Норма ПБ

новые своды правил на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Десятая серия.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые своды правил для проектирования систем противопожарной защиты. В настоящее время, стенограмма положений сводов правил опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 191 вопроса), на котором мы закончили в девятой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по документу, заменяющему СП5.13130.2009 в части проектирования систем пожарной сигнализации. Называется документ СП 484.1311500.2020. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке СП484.1311500.2020

191. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

В отдельные ЗКПС должны быть выделены: квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами.

Прошу пояснить, что имеется ввиду под иными помещениями, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами, так как возникает возможность понимать указанный пункт: как жилые помещения занимаемые физическими или юридическими лицами; как помещения занимаемые различными физическими и юридическими лицами, находящимися в одном пожарном отсеке; как любые помещения занимаемые физическими и юридическими лицами, не зависимо от форм собственности.

Верно ли понимать, что каждая квартира, гостиничный номер и т.п. должна быть выделена в отдельную ЗКПС?

Ответ ВНИИПО

Относительно квартир, гостиничных номеров понимание верное.

Требование, связанное с временным или постоянным владением связано с теми помещениями, доступ к которым может быть запрещен или несвоевременен. Это также касается банковских хранилищ, помещений исправительных учреждений и т.п.

Видимо вопрос по пункту 6.3.3 СП484.1311500. Ну на счет квартир и гостиничных номеров понятно что они хотят – один гостиничный номер или одна квартира контролируются одним шлейфом (лучом, разделом) СПС. А вот то что сказано про «иными помещениями, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами» яснее после ответа не стало. Это что же, тюремная камера, что ли имеется ввиду, которая находится во временном пользовании физическими лицами, пока их срок не закончится? Или карцер в тюрьме должен отдельным шлейфом быть защищен, так как им сиделец пользуется, пока наказание не закончится? Или может, я в аренду снял комнату в квартире – эта комната должна быть сразу выделена в отдельный ЗКПС, поскольку находится у меня во временном пользовании? Или может быть туалет и ванная, так как эти помещения также используются временно физическими лицами? Да, собственно это ЛЮБОЕ помещение в здании! Именно это следует из формулировки пункта. А если нормотворцы хотели написать требование к помещениям, «доступ к которым может быть запрещен или несвоевременен», то так и писать надо, наверное. Писать понятными русскими словами в нормативном пункте, а не шарады выдумывать. Разъяснение никак не вяжется с основной формулировкой в нормативном пункте, даже очень отдаленно, ВСЕ РАВНО НЕ ВЯЖЕТСЯ.

192. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям, в том числе: одна ЗКПС должна включать в себя не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2.

Прошу уточнить, как данное требование применять к помещениям, которые ведут из помещение в помещение, из помещения в помещения через тамбур и т.п.

Ответ ВНИИПО

Помещения, которые ведут из помещения в помещение, из помещения в помещения через тамбур и т.п. следует рассматривать как смежные.

Ответ понятен на этот конкретный вопрос по пункту 6.3.4 СП484.13114500. Но если рассматривать и сравнивать пункты 6.3.3 и 6.3.4, то могут быть несоответствия. Может быть, представители ВНИИПО не знают этого, но существуют гостиничные номера или квартиры, содержащие больше чем пять смежных и изолированных помещений! Ой, а Вы не знали? Вот квартира (или номер люкс) с двумя спальнями и кухней. Это значит 2 санузла + 2 спальни + гостиная + кухня + еще кладовка может быть и + библиотека может быть и + биллиардная может быть. Это 8-9 помещений. А вдруг там еще и фальшпотолки имеются? То есть, наблюдается не соответствие – эта квартира (номер) должна быть выделена в отдельную ОДНУ ЗКПС по пункту 6.3.3? Или, извиняемся, эта квартира (номер) должны содержать ДВЕ ЗКПС, согласно пункту 6.3.4? Если последнее верно, то на посту пожарном загорится, если что, индикация «Пожар» в квартире (номере) № 666, в северной части! Соответственно, список шлейфов (зон, разделов, лучей) в средней по столичным меркам гостинице на пару тысяч номеров, будет напечатан на десятке портянок мелким убористым шрифтом. Это дежурному надо будет 10-15 минут только изучать эти портянки, чтобы разобраться и понять где вообще горит. А команда пожарных все это время будет переминаться с ноги на ногу и ждать информации, а там где то вверху будет разгораться пожар. Эх, Россия-матушка! Скажи чиновнику богу молиться – так он в подобострастном рвении лоб себе расшибет! Чувство меры – это не знакомое чувство. Да, локализация обнаружения пожара это замечательное и нужное дело. Но нельзя доходить до идиотизма, даже в этом замечательном начинании. Иначе, это начинание принесет больше вреда, нежели пользы. Локализация для кого необходима? Для тех кто будет принимать меры к эвакуации людей и тушению пожара. Так или не так? Что, попав в квартиру с двумя спальнями, пожарные заблудятся что ли, в поисках очага пожара? Так уж необходимо указать куда сворачивать – в южную или северную часть? Я уже и не упоминаю о том, что чем громозче система, чем больше в ней элементов, тем больше будет повреждений. Это вот, если система пороговая, а не адресная, в такую средненькую квартиру нужно будет организовывать два раздельных шлейфа ПС, писать алгоритмы эвакуации для каждой половины этой квартиры, видимо указывать, справа или слева обеденный стол оббегать, на пути к выходу. Куча проводов, соединений….. соответственно в разы больше линейных повреждений. Дурь самая натуральная. Ну ладно, смысл понятен, наше дело подчиняться даже таким несуразным нормам, коли они приняты соответствующими инстанциями. Только вот уточните тогда письменно, в тексте нормативного пункта 6.3.3, что в одном квартире (номере) должно быть НЕ МЕНЕЕ одной ЗКПС, но возможно больше, при соблюдении требований п. 6.3.4.

193. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация при условии, что алгоритмы А и В могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС, установлены только ИПР (то же дублируется в п.7.2.3 настоящего СП).

Прошу пояснить, возможно ли применение алгоритмов А и Б для СОУЭ 4-5 типов, если защищаемый объект подлежит защите СОУЭ 1-3 типов, а заданием на проектирование (по желанию заказчика), был выбран СОУЭ 4-5 типов.

Ответ ВНИИПО

Выбор более высокого типа СОУЭ или применение иных систем противопожарной защиты сверх нормативных требований требует соблюдения норм проектирования для выбранных систем в полном объеме.

Ответ вменяемый и понятен. Захотели посложнее – получите еще и надбавочку сверху.

194. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией указанных в пункте СПС1 мероприятиях. Практика эксплуатации и технического обслуживания аналоговых технических средств, показывает, что точечные извещатели, установленные в непосредственной близости с осветительными приборами, зачастую могут приводить к ложным срабатываниям, в том числе по причинам отсутствия заземления в линиях освещения, корпусов осветительных приборов. В этом случае, балласты осветительных приборов создают магнитные поля, создающие электромагнитные наводки на извещатели и кабельные линии, при этом применение экранированных кабелей, кабелей типа «витая пара», при отсутствии возможности заземления линии целиком (через подключение в клеммы извещателей, возникновения обрыва соединений экрана), может привести к ложным срабатываниям, так сам экран никаким образом не контролируется. Так же, к примеру, при применение подпункта «выбором типа ИП», автоматически снимается необходимость соблюдения остальных пунктов. Что в таком случае делать собственнику (заказчику) объекта или обслуживающей организацией, если после ввода в эксплуатацию технических средств начнут происходить ложные срабатывания. Выходит, что никто не виноват, а технические средства будут работать не достоверно.

Ответ ВНИИПО

При проектировании СПС следует как можно детально проанализировать возможные причины ложных срабатываний и при необходимости не ограничиваться лишь одним способом борьбы с ними.

Речь идет о разделе 6.5 СП484.1311500 «Защита от ложных срабатываний». Вопрошающий сам указывает текст пункта 6.5.1 «Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий:». Это значит, то если для обеспечения защиты от ложных срабатываний не достаточно выполнения одного мероприятия, то следует применять уже комбинацию мероприятий для достижения успешного результата. Так что «никто не виноват» - это преждевременное заключение. Если все таки, несмотря на принятую меру, защита не обеспечена, то на основании данного пункта, Вы можете потребовать организации дополнительных мероприятий, даже через суд.

195. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Установка линейных дымовых ИП на сэндвич-панели запрещается. Прошу уточнить, возможна ли установка линейных дымовых ИП на сэндвич-панели (бывают случаи, что они все таки уже имеются на объекте, а решение все-таки необходимо принять), при креплении линейных дымовых извещателей через сэндвич панели к капитальной стене здания анкерами, металлическими шпильками и т.п.

Ответ ВНИИПО

В случаях отсутствия негативного влияния положения сендвич-панелей при креплении ИП через сендвич-панели к капитальным стенам такой способ монтажа допустим.

Собственно, если стена обклеена обоями, то при установке ИПДЛ на эту стену, речь идет на установки совсем не на обои, а именно на стену, без всяких дополнительных разрешении. Это потому что крепление осуществляется именно к стене. Соответственно, если стена покрыта сендвич-панелью, то почему бы не крепиться к той же стене, помимо сендвич-панели. То же самое, возможно крепление на дополнительные строительные закладные детали, приваренные или прикрученные к металлическому несущему каркасу здания. Главное, чтобы не на сами сендвич-панели. Ведь именно так сформулирован пункт.

196. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

ИПР не должны устанавливаться на лестничных клетках, за исключением случаев, когда данные ИПР входят в ЗКПС, в которой формируются сигналы управления СПА и инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении безопасности в целом.

Прошу пояснить, что для формирования сигналов «Пожар» разрешено устанавливать ИПР на лестничных клетках перед эвакуационными выходами, ведущими с лестничной клетки непосредственно наружу либо через тамбур-шлюз, а также на верхних этажах этой лестничной клетки, так как она является путем эвакуации, что своевременно сформирует сигналы управления СПА для обеспечения безопасности в целом.

Ответ ВНИИПО

Установка ИПР на лестничных клетках перед эвакуационными выходами, ведущими с лестничной клетки непосредственно наружу либо через тамбур-шлюз , а так же на верхних этажах этой лестничной клетки допустима в том случае, если их активация будет приводить к запуску систем противопожарной защиты, работающих по зданию в целом, т.е. не разделенных на зоны защиты

Ответ вменяемый, принимается

197. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Расстояние от ИП до стен (перегородок), а так же других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м должно быть не менее 0,50 м.

Прошу пояснить, каким образом устанавливать ИП, если расстояние от перекрытия до перекрытия (или перегородок, а так же других строительных конструкций и до инженерного оборудования) составляет менее 1 м.

Ответ ВНИИПО

При ширине помещения менее 1 м или невозможности соблюсти минимальное расстояние между и ИП и стеной (перегородкой) ИП следует устанавливать на стене

Норма конечно странная донельзя, так как установка ИП на стене есть мера исключительная, не приводящая ни к чему хорошему. По стенам и внутри стен под штукатуркой (как раз на высоте учтенной в нормах для установки ИП) электропроводка проложена, прочие препятствия установлены, от которых также следует отступать 0,5 метра. Между тем, существует множество помещений, в том числе коридоров, ширина которых менее 1 метра. Это на протяжении всего коридора придется ИП на стенах монтировать. А что прикажете делать, если ширина помещения всего 0,5 метра? Например, это может быть стенная ниша. Ранее в СП5.13130 был пункт ограничивающий ширину потолка (0,75 метра) для установки ПИ. В новом СП484.1311500 этот пункт убрали. В перечне помещений-исключений по пункту 4.4 СП484.1311500 ниши не числится. То есть, защищать площадь потолка требуется, а установить ИП без нарушений требований не получится. Вот и крутись. Это все требует доработки.

198. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4, размещение точечных ИП на перекрытиях с продольными и поперечными балками должно соответствовать таблице 5. Требования к расстояниям таблицы 4 к установке ИП между балками значительно отличаются от требований к расстояниям таблицы 5, хотя препятствий на перекрытиях с продольными и поперечными извещателями (для прохождения дыма, тепла) значительно больше, при чем не уточняется количество и расстояние самих поперечных балок (в помещение большой площади может находиться, к примеру, 1-2 поперечных балки).

Так же, в соответствии с таблицей 5, размещение извещателя при ширине W <= 4 осуществляется на нижней части плоскости балок. В соответствии с п. 6.3.4.6 СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85 - «6.3.4.6 Анкерные концевые конструкции должны быть закреплены к колоннам или стенам здания. Крепление их к балкам и фермам не допускается.».

Считаю, что в подобных случаях лучше предусмотреть прокладку ОКЛ на троссу с креплением непосредственно на ней точечных ИП или по крайнее менее регламентировать разрешение применения. Но тут же возникает расхождение между таблицей 5 и пунктом 6.6.12 настоящего СП (расстояние от перекрытия до чувствительного элемента точечного ИП в месте установки должно быть не менее 25мм, не более 600мм для дымового ИП).

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Отличный вопрос. Все верно изложено. В ответе смущает слово «БУДЕТ». Это все когда то потом. А сейчас как быть? Заморозить все проекты и ждать, когда исполнится это вот «будет»? На мой взгляд, если придумываешь какое то требование, необходимо сразу изобрести способ реализации, позволяющий выполнить данное требование. Или, если у самого мозгов не хватает изобретать, надо дождаться, когда способ будет уже изобретен тем, кто это может сделать, а потом уже придумки свои выдвигать. А прокукарекать, а потом «хоть не рассветай» – это путь в никуда. Я часто сталкиваюсь с такой позицией у чиновников – я придумал, как должно быть, а пусть кто то еще воплощает это все. А меня не касается как именно и когда именно, он это будет делать. Я же не инженер и не строитель. Я просто придумыватель и все на этом. Я вот за придумки деньги получаю. Требование уже утверждено в Минюсте! Крутитесь, как хотите.

Мы также задавались этим вопросом и даже разработали методику крепления извещателей в такой ситуации. Но это все хлопотно конечно. Вот здесь в статье мы писали именно о креплении ИП поверх балок. https://www.norma-pb.ru/montazh-tochechnyx-ip-na-perekrytii-s-linejnymi-balkami-kurs-montazhnikov-spz-urok-5/ - Монтаж точечных ИП (извещатель пожарный) на перекрытии или потолке (в том числе подвесном потолке), с наличием помех – линейных балок или иных конструкций, формой и высотой отступа от плоскости перекрытия, похожих на линейные балки. Урок №5 курса для монтажников СПЗ.

А вот рисунок, для тех, кто читать не умеет или не любит

новые своды правил

199. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

АУПТ (кроме модульных водяных, пенных) должны переходить в состояние «Автоматика отключена» с включением соответствующей индикации (световое табло с надписью «Автоматика отключена», располагаемое над каждым входом в защищаемое помещение) при открытии дверей, окон и иных проемов, имеющихся в помещениях, защищаемых данными системами. Это должно осуществляться по сигналам от датчиков положения дверей (или иных проемов), либо по сигналам устройств, выполняющих данные функции.

Прошу пояснить, что именно подразумевается под устройствами, выполняющих данные функции. Извещатели охранные магнито-контактные НЗ и НО осуществляют контроль состояния дверей, извещатели охранные инфракрасные, радиоволновые, ультразвуковые и т.п. осуществляют контроль наличия людей в помещении по движению, доводчики дверные обеспечивают автоматическое закрывание дверей, окон (в том числе управляемые), электромагнитные и электромеханические замки обеспечивают или ограничивают доступ в помещения. Возникает вопрос об отсутствии в СПС1 требований к установке, размещению, резервному питанию, способах прокладки кабельных линий для указанных устройств, а так же об отсутствии требований об обязательной сертификации (испытаниях) указанного оборудования. Возможно ли эти устройства подключать в линии связи и управления СПС.

Ответ ВНИИПО

Технические средства, осуществляющие контроль положения дверных и иных проемов включены в проект межгосударственного стандарта на технические средства пожарной автоматики вспомогательные, т.е. будут проходить процедуру оценки соответствия требованиям ТР ЕАЭС 043 в форме обязательной сертификации.

Данные технические средства необходимо подключать к приборам пожарным управления.

Вопрос правильный – СМК, включенные в схему контроля закрытых дверей и окон, не имеют сертификата соответствия требованиям ПБ, но участвуют в очень важной операции – отключении автоматического пуска и остановке пуска ГОТВ в защищаемое помещение, до восстановления дежурного положения. Я сам часто писал данное замечание, при проверке проектной документации. Этот вопрос давно стоит и никак не решается. Конечно, извещатель охранный, как прибор и извещатель, обязан иметь сертификат. Юридически законно, установить на двери концевой выключатель, который является механическим устройством, физически разрываемым цепь шлейфа, контролирующего положение закрытой двери. Такое устройство не является прибором или извещателем , соответственно не подлежит обязательной сертификации. Но конечно, если СМК получит сертификат ТР ЕАЭС, то это будет замечательно.

200. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

При наличии в зоне пожаротушения нескольких помещений каждое из них должно быть оснащено внешней световой индикацией и звуковой сигнализацией о режимах работы управляемой системы.

Прошу пояснить о необходимости оснащения помещений находящихся вне зоны пожаротушения, но из которых единственный путь эвакуации ведет через помещения, находящиеся в зоне пожаротушения, световой индикацией (информационными оповещателями) и звуковой сигнализацией.

Ответ ВНИИПО

В случаях когда помещения, защищаемые установками пожаротушения, являются проходными относительно других помещений, выход из которых может быть осуществлен только через помещения, защищаемые пожаротушение, внешней световой индикацией должны быть оборудованы все подобные помещения.

Наличие факторов, которые могут стать препятствием для незамедлительной эвакуацией, должно быть учтено при проектировании и определении значения временной задержки пуска

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

201. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

При применении речевых пожарных оповещателей для сигнализации о режимах работы управляемой системы пожаротушения, планируемое значение временной задержки пуска может быть увеличено на время длительности речевого сообщения.

Считаю, что необходимо рассмотреть возможность задержки пуска при проектировании и эксплуатации объекта, на объектах где работники (или иные лица) выполняющие работу с присутствием факторов, которые могут стать препятствием для незамедлительной эвакуацией (нахождение на высоте, на вышке-туре, на производстве требующем завершения определенных действий перед эвакуацией и т.п.).

Ответ ВНИИПО

Факторы, которые могут стать препятствием для незамедлительной эвакуацией, должны быть учтены при проектировании и определении значения временной задержки пуска.

Речь идет о пункте 7.6.11 СП4841311500. Ответ принимается, как вполне вменяемый. Но учитывая само наличие данного пункта, в нормах должен быть также пункт, регламентирующий увеличение времени задержки пуска не только по причине, указанной в пункте 7.6.11. Проектировщик должен иметь возможность написать, что в соответствии с пунктом таким то, учитывая увеличение необходимого времени эвакуации людей, связанного с завершением операции по остановке определенной техники и эвакуации с отдельно взятого рабочего места (кабина крана, тур-вышка или что то еще), пуск ГОТВ произвести, с учетом задержки пуска, столько то минут или секунд.

202. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Адресной СПС считается при применении адресных ИП. Допускается СПС считать адресной, при подключении к ней безадресных ИП с числом не более 10% от общего числа ИП в СПС. При отсутствии адресных ИП необходимого типа, допускается подключение безадресных ИП в линии связи адресных модулей ввода из расчета не более одного ИП в одну линию связи.

Прошу пояснить, будет ли считаться наличием безадресных ИП, подключением неадресных извещателей посредством адресных меток (расширителей), при условии адресации таким образом каждого извещателя отдельно (аналогичный вопрос, при условии адресации таким образом нескольких извещателей в один адрес).

Ответ ВНИИПО

Безадресный ИП, подключенный посредством адресных меток (расширителей) в индивидуальный шлейф адресным не является. Такое подключение является обязательным условием при отсутствии необходимых ИП в адресных системах.

При этом в адресных системах допускается наличие безадресных ИП числом не более 10% от общего числа ИП в СПС.

Ответ принимается. Однако, в формулировках пунктов А2 и А3 приложения «А» действительно есть двусмысленность. Пункт А3 необходимо дополнить предложением, утверждающим что безадресные ИП, включенные в адресные модули, входят в 10% безадресных ИП, в рамках пункта А2. А в пункт А2 необходимо включить уточнение, что подключение безадресных ИП к адресной системе возможно к адресному модулю для каждого ИП, а не целого шлейфа ИП к одному адресу. Собственно, в целях исключения двусмысленных толкований, это все надо объединить в одном пункте, изложить как перечень условий включения 10% безадресных ПИ к адресной линии.

203. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Тип СПС в зданиях дошкольных образовательных организаций, специальных домов престарелых и инвалидов (не квартирные), больниц, психоневрологических больниц, интернатов, спальных корпусов образовательных организаций с наличием интерната и детских организаций по соотношению к площади.

Прошу пояснить, применение соотношений площади к зданиям, сооружениям, помещениям для спальных корпусов образовательных организаций с наличием интерната. Каким образом учитывать площадь, если к примеру, спальные корпуса занимают часть образовательного учреждения менее 3000 м², при одновременном условии, что здание этого учреждения 3000 м² и более.

Ответ ВНИИПО

В приложении А спальные корпуса рассматриваются как отдельные здания. В случаях, когда спальные места располагаются в зданиях иного или более широкого назначения следует ориентироваться на назначение здания в целом.

Да, это очень частый вопрос. В нормах обязательно нужно указать конкретный документ, на основании которого надлежит определять назначение здания в целом. Что это – техпаспорт, кадастровый паспорт, название здания, выписка ЕГРЮЛ организации, эксплуатирующей объект? Очень часто, сведения в этих документах конфликтуют между собой. В этом случае, арбитром выступает лично курирующий пожарный инспектор, принимая на себя мантию третейского судьи и последней решающей инстанции. А между тем, функциональное назначение здания (объекта) имеет огромное значение в исполнении требований пожарной безопасности.

204. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные, подлежат защите безадресной СПС и рекомендованы к защите адресной СПС.

Будут ли указанные требования распространяться для объектов строительства до вступления в силу требований?

Ответ ВНИИПО

Приказом МЧС России от 31.07.2020 № 582 утверждена дата введения в действие СП «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования» 1 марта 2021 г.

Вот явно, этот вопрос уже «мхом порос» и никакого отношения к форуму, который состоялся в апреле 2021 года не имеет, так как ответ на вопрос содержит ответ с датой 1 марта 2021 года в будущем времени. Такое ощущение, что на сайте ВНИИПО все просто свалили в одну кучу и все на этом.

205. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Адресной СПС требуется оснащение иных зданий, сооружений, помещений с одновременным пребыванием 50 человек и более.

Указанное требование, безусловно, обеспечивает таким образом защищенность объектов, относящихся к требованиям постановления Правительства от 25 марта 2015 г. N 272 «Об утверждении требований к антитеррористической защищенности мест массового пребывания людей и объектов (территорий), подлежащих обязательной охране войсками национальной гвардии Российской Федерации, и форм паспортов безопасности таких мест и объектов (территорий)». Возникает вопрос, почему его не применить для всех пунктов таблицы, так как на многих из объектов, которые подлежат защите безадресных СПС, в соответствии с показателем площади, может находиться 50 и более человек.

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

А фиг ли, может тогда вообще запретить все безадресные системы? Кто то же решил, что так лучше. Причем не понятно - кому лучше? Это не представитель торговца ли адресными системами предлагает такие лучшие решения принимать на законодательном уровне? Очередной торговый лобизм? Так можно далеко зайти.

206. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Указывается условие обеспечение защиты от ложных срабатываний – применение ИП, не реагирующих на факторы схожие, но не связанные с пожаром и которые присутствуют при нормальном функционировании объекта (пыль, пар, перепад температур, сценический дым и т.д.). В пункте 6.2.2 четко указываются условия применения тепловых извещателей, а именно, превалирующий фактор возникновение пожара – выделение тепла.

На текущий момент, на российском рынке имеются производители, производящие пожарные извещатели дымовые, исключающие ложные срабатывания по факторам, указанным в п.6.5.1 ……тут пропущено много-много мутной воды…… Допускается использование в описании объекта закупки указания на товарный знак при условии сопровождения такого указания словами "или эквивалент" либо при условии несовместимости товаров, на которых размещаются другие товарные знаки, и необходимости обеспечения взаимодействия таких товаров с товарами, используемыми заказчиком, либо при условии закупок запасных частей и расходных материалов к машинам и оборудованию, используемым заказчиком, в соответствии с технической документацией на указанные машины и оборудование».

Ответ ВНИИПО

Типовые решения могут быть разработаны как заказчиком, так и проектной организации с последующим их представлением заказчику.

Что то здесь вопрос не из нормативной тематики, а какой то из иной степи типа тендерных правил торгов, исключающих монополизм, или что то подобное. Не буду комментировать.

207. новые своды правил по СП 484.1311500.2020.

Ограничивается возможность взаимодействия и выполнение функций СПА с системами контроля и управления доступом, с системами охранной сигнализации (Что было подтверждено на дискуссии представителями ФГБУ ВНИИПО МЧС России). Однако, в указанном пункте имеется исключение только лишь к системам речевого (звукового) связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями. ………. Здесь длинный перечень приказов и оснований и документов ……………

Прошу рассмотреть вопрос по разработке дополнительных технических условий, с учетом обеспечения объектов системами оповещения при возникновении террористической угрозе, а так же обеспечения их комплексной безопасности. Рассмотреть вопрос о разработки требований к системе оповещения при возникновении террористической угрозе в составе АТК.

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Ну если есть основания для СТУ, то они есть и надо писать СТУ. О чем так долго говорить.

Наверное прервемся на сегодня, вопросов осталось еще на одну последнюю статью, которую мы допишем еще через пару дней. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере - https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram - https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме - https://t.me/norma_pb

новые своды правил 1

новые противопожарные нормы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Девятая серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором представители ВНИИПО разъясняли новые противопожарные нормы. В настоящее время, стенограмма разъяснений опубликована на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного разъяснения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 171 вопроса), на котором мы закончили в восьмой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по документу, заменяющему СП5.13130.2009 в части проектирования систем пожаротушения. Называется документ СП 484.1311500.2020. Скачать этот документ можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке СП484.1311500.2020

171. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Поясните, электрическая тепловая завеса находящаяся в тамбуре мощностью 2-10 кВт не является основанием для оснащения СПС, а банкомат мощностью до 2 кВт является?

Ответ ВНИИПО

Необходимость оснащения помещений СПС при наличии в них того или иного оборудования регламентируется положениями СП "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите АУП и СПС"

Ответ можно конечно принять, но с большой натяжкой, так как он мало что объяснил вопрошающему человеку. Необходимо рассеять заблуждение человека, разъяснить позицию норм, а не просто отмахнуться. Необходимость оснащения помещения СПС регламентируется не наличием в этом помещении какого то конкретного оборудования какой то определенной мощности, а зависит от функционального назначения конкретного помещения и от показателя данного помещения (чаще всего от площади). И вот как раз в упомянутом в ответе СП находится таблица, в которую включены по порядку здания различного назначения, потом помещения различного назначения, потом сооружения и установки. И для каждой позиции установлена система противопожарной защиты (АУПС или АУПТ), в зависимости от некого показателя, площади например. Ну а те помещения, которые не подлежат защите автоматическими системами совсем, вынесены в исключения, которые изложены в пункте 4.4 указанного документа. Кстати, тамбура и тамбур-шлюзы также относятся к помещениям-исключениям, не подлежащим противопожарной защите, согласно упомянутому пункту, не смотря на возможное наличие установки тепловой завесы, установленной в этом помещении.

172. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.4.2

Пожарный отсек, выделенный противопожарными стенами 1-го типа"" Вопрос: Как согласуется определение пожарного отсека, приведенное в п. 4.2 с определением «пожарного отсека», приведенным в ФЗ 123. В п. 4.2 приведен какой-то частный случай? "

Ответ ВНИИПО

Данный вопрос лежит вне области применения СП "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты"

Я не нашел в СП484.1311500.2020 пункта 4.2 с определением пожарного отсека. О чем был вопрос не понятно.

173. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.5.7

Означает, что будет какая-то сертификация шкафов, боксов и т.д? Для чего нужна такая сертификация?

Ответ ВНИИПО

Отдельная сертификация боксов, шкафов и т.п. не требуется. Однако их возможное применение должно быть учтено при сертификации технических средств, совместно с которыми предполагается использование боксов, шкафов и т.п.

Вполне вменяемый ответ, принимается.

174. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.5.12

Вызовет удорожание распределенных по зданию систем. Зачастую приборы устанавливаются просто в коридоре в запираемом боксе. Насколько экономически обоснованы такие решения. Например, со случаями умышленного демонтажа приборов на объектах не знаком и никогда не слышал

Ответ ВНИИПО

Требование не ограничивает возможности распределенных систем. Уровни доступа могут быть обеспечены не только дополнительными боксами шкафами, но и самими техническими средствами (корпусами, защитой органов управления и т.п.)

Вполне вменяемый ответ, принимается.

175. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.5.15

Исключает возможность установки приборов на втором и выше этажах. Ранее такое допускалось. Частные случаи, когда просто некуда ставить (в основном из-за того, что скажем у здания несколько собственников) встречались

Ответ ВНИИПО

Необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже здания обусловлена облегчением его использования прибывающими на пожар подразделениями пожарной охраны.

Такое ощущение, что представители ВНИИПО не слушают, что конкретно им говорят люди, задающие вопрос. Человек не спрашивал, чем именно обусловлена необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже. Человек спрашивает, как именно возможно выполнить сие требование, если здание принадлежит нескольким собственникам. К примеру, цоколя нет совсем, а первый этаж принадлежит собственнику, который не хочет предоставлять свои помещения для пожарного поста верхних этажей. Вот не хочет и все. Как его заставить – он собственник своих помещений. Он вообще может запретить прокладку транзитных «чужих» кабельных сетей через свой этаж, а не только установку чьих то приборов противопожарной защиты, за которыми кто то должен наблюдать. Это значит, что либо чужого охранника запустить в свой пожарный пост, либо ответственность взять на себя за контроль чужих приборов. Кому это нужно? Вот и спрашивает Человек, как возможно выполнить требовании е данного пункта в описанной ситуации?

176. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Ранее при определенных условиях допускалось выполнять адресную линию, состоящую из пожарных и охранных извещателей. Хотелось бы сохранить такую возможность"

Ответ ВНИИПО

Необходимость разделения функций охранной и пожарной сигнализаций обусловлена надзором ха данными системами разными ФОИВ, зачастую разными статьями расхода и рядом технических проблем. Данное требование согласовано с Росгвардией.

При чем тут Росгвардия? Здесь вопрос в расходах собственника объекта, который ранее одну адресную линию финансировал, а теперь будет финансировать две. Вот собственно и все. Пункт свел все к удорожанию и все на этом. Да и технических проблем не было никаких. У кого то были совмещены системы охранной и пожарной сигнализации, у кого то были смонтировано раздельно. Понятно, что если есть в помещении окно, которое необходимо защитить охранным извещателем, то проще и дешевле его на одну адресную линию посадить вместе с пожарными извещателями, а не тянуть специально для этого отдельную адресную линию. Кому это мешало? С Росгвардией они согласовали! А с карманом собственника согласовали данное требование?

177. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.2.12

Почти все выпускаемые сейчас тепловые пожарные извещатели не имеют индикации дежурного режима работы. Что следует из этого пункта? Меняются требования к сертификации тепловых извещателей? Или просто применяем только адресные тепловые извещатели?

Ответ ВНИИПО

Область применения СП не распространяется на технические требования, предъявляемые при осуществлении процедуры оценки соответствия в форме обязательной сертификации. Требования к наличию индикации изложены в межгосударственном ГОСТ по пожарным извещателям.

Да уж как бы не так! Именно, в пункте 6.2.12 СП484.1311500 приведено техническое требование к ПИ применяемым в СПС – что мозги дурить, все написано черным по белому:

6.2.12. Для СПС должны применяться ИП, отображающие как минимум два режима работы: дежурный и тревожный. Отображение режима работы должно осуществляться средствами встроенной или выносной оптической индикации ИП. Для ИП, размещаемых во взрывоопасных средах, требование рекомендуемое.

Указано – есть дежурный режим работы, который, также как и тревожный режим работы, должен отображаться встроенной или выносной оптической индикацией. Конечно, не соответствующие данному требованию ПИ (большая часть на рынке) пойдут на свалку, куда их еще, если применить нельзя. Зачем врать?

178. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Вроде запрещали монтажные устройства в подвесной потолок. Даже в суды из-за этого вызывали. Т.е. это все было неправильно?

Ответ ВНИИПО

Принято решение о допущении использования монтажных комплектов для подвесного потолка, т.е. расширено количество вариантов монтажа ИП на подвесном потолке

Ну что заниматься болтологией? Да, следует сказать, Вы правы. Ранее это было нельзя. Письма даже ВНИИПО есть, на этот случай, с разъяснением, почему нельзя. В письмах этих написано, что на несущих строительных конструкциях следует ставить ПИ. А вот теперь решили, что можно. И никакое расширение количества вариантов здесь не при чем. Просто можно, и все. И забудьте о том что мы ранее Вам писали. Вот здесь можно прочитать эти письма ВНИИПО, опубликованные во всей красе в нашей статье https://www.norma-pb.ru/normy-montazha-pozharnyx-izveshhatelej-na-podvesnom-potolke/ - Правила монтажа пожарных извещателей на подвесном потолке. Два письма ВНИИПО, разъясняющие эти нормы монтажа. ВНИМАНИЕ! В связи с изменением нормативной базы, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1 марта 2021 года.

А теперь позиция изменилась на прямо противоположную. Сложно объяснить людям, которых оштрафовали в суде, почему именно так произошло, за какое тогда нарушение, они платили штраф. Да, нам часто пишут этот вопрос, на который мы отвечаем очень просто – у ВНИИПО раньше чесалась левая нога, а теперь вдруг зачесалась правая. По этому, нормы раз, и поменялись. И теперь на объектах, построенных до 1 марта 2021 года, инспекция будет с пеной у рта доказывать не допустимость монтажа в подвесные потолки, тыкая пальцем в эти самые письма, а на новых объектах кивать одобрительно – да, да, правильно смонтировали, все по нормам. Замечательная позиция!

179. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.15, п.6.6.16

Нельзя оставить старые таблицы с расстановкой датчиков в шахматном порядке?

Ответ ВНИИПО

Требования, касающиеся радиусов контроля зоны обнаружения ИП, не исключают расстановку ИП в шахматном порядке.

Да как так не исключают? Где в новых нормах в новых таблицах написаны расстояния между ПИ и от ПИ до стены? Убрали эту норму и придумали другую – радиусы эти. Вот люди и говорят – зачем эти новшества придумали? Чем старая система не угодила? Чем эти новшества повысили качества противопожарной защиты, в отличии от ранее принятых в Сп5.13130 и НПБ 88-01? Смуту только внесли, выдумщики!

180. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

В настоящее время сертифицированы газовые извещатели Satel(Польша) и MaviGard(Турция). В паспорте на данные извещатели черным по белому написано, что они размещаются на стенах на высоте 1,5 метра от пола. Видимо в Европе именно так ставят газовые извещатели. Возникает вопрос, что делать с зарубежными газовыми извещателями? Видимо их нельзя применять, потому что они не предназначены для установки на потолок

Ответ ВНИИПО

Технические требования, предъявляемые к пожарным извещателям, и нормы проектирования систем пожарной сигнализации едины для любого оборудования, применяемого на территории России.

Ну этот ответ демонстрирует очередную типовую коллективную глупость ВНИИПО. Если сертифицировали оборудование (пусть даже иноземное), то значит, приняли разработанные производителем этого оборудования оптимальные принципы монтажа. Нельзя сертифицировать частично. Или принимать полностью, как оно есть, или не принимать вообще, потому что правила монтажа не соответствуют требованиям российских нормативных документов. Написано, дословно, черным по белому в технической документации (к примеру к газовому извещателю Satel(Польша) « Цифровые извещатели газа DG-1 предназначены для монтажа внутри помещений. Ввиду специфического характера обнаруживаемых газов, извещатели DG-1 TCM и DG-1 LPG следует устанавливать низко, сразу над полом, DG-1 ME – высоко, близко потолка, зато DG-1 CO на высоте около 1,5 м.». Эта фраза производителя значит, что производитель УТВЕРЖДАЕТ, что ввиду специфического характера изделия, необходимо соблюдать правила установки. А тут какой то «умник» из ВНИИПО решил, что он больше знает об этих извещателях, чем производитель! И диктует свои правила! Абсурд какой то! Кто хочет самостоятельно прочитать то что я написал в паспорте на извещатель, может скачать этот паспорт из нашей библиотеки нормативщика, или пройдя по ссылке паспорт на микропроцессорные цифровые извещатели газа серии DG-1

181. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.27

Очень обтекаемая фраза про установку ИПР на расстоянии 0,75 м от различных предметов, мебели, оборудования. Очень трудно выполнимо

Ответ ВНИИПО

Требование направлено на соблюдение возможности беспрепятственного доступа к ИПР.

Собственно, нет здесь ничего трудновыполнимого. В пункте 6.6.27 не сказано, что ИПР надо лепить прямо возле входной двери, возле которой уже наляпаны различные выключатели и управляющие устройства от различных систем. Написано, что ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, в метрах « не более 30 - от ИПР до выхода из любого помещения ». А на расстоянии 30 метров наверняка найдется точка на стене на высоте 1,5 метра от пола и отдаленная на 0,75 метров от предметов мебели и оборудования. В формулировке нормативного пункта смущает первый абзац, требующий установку ИПР «у выходов из зданий» (убрать бы надо эти слова, чтобы не смущать народ). Но здесь не написано, что непосредственно рядом с входной дверью, но зато далее, в этом же пункте, есть уточнение в метрах, которое я привел выше.

182. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.34

Накладывает ограничения на применение датчиков, например в спортивных залах. Получается, если производитель не озаботился разработать техническое решение для своего датчика для защиты от механических воздействий применять ИП его производства нельзя. Никакие другие решения для защиты его ИП не применимы

Ответ ВНИИПО

Применение непредусмотренных производителем ИП средств механической защиты не гарантирует отсутствие снижения чувствительности ИП.

Вот эта вот норма ВНИИПО подталкивает производителя к тому чтобы выбросить на рынок обычную решетку из железа, прикрывающую извещатель, но по цене, как будто эта решетка сделана из золота. И придется покупать именно ее, так как другую нельзя, хотя эта другая ничем не отличается от решетки производителя. Но в паспорте на ИП прописана именно эта самая решетка и никакая другая. Вот собрана СПС на объекте на извещателях ДИП-43 фирмы БОЛИД и все, других извещателей в адресную линию не поставишь. И если надо будет прикрыть ИП решеткой, то купишь эту решетку даже за 10000, хотя цена абсурдная. А что делать? Альтернатива – замена полностью всей СПС. Предлагаемую ВНИИПО норму следует очень внимательно изучить антимонопольному комитету России, так как эта норма играет «в одни ворота», отвергая возможность применения подобной продукции иных производителей. По сути, норма противоречит существующим закона России.

183. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.6.6.40

Фразу ""Данные отсеки рассматриваются как отдельные помещения"" логичнее написать ""Данные отсеки рассматриваются как отдельные зоны"""

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Ну и зачем эти инсинуации про ЗОНЫ? В нормах нет четких правил установки ПИ в ЗОНАХ. Сколько вот надо установить извещателей на одну зону? Нет нигде таких норм. А вот про помещения нормы есть, и понятно, сколько именно ПИ устанавливать в каждом обсуждаемом отсеке, по аналогии с помещением. Эта идея про ЗОНЫ преследует цель задурить мозги, добавить двусмысленности нормам. Мы уже проходили всей Россией историю про установку извещателей в каждом отсеке потолка, ограниченном конструкциями более 0,4 метра. Эта формулировка была, если помните, в требованиях СП5.13130.2009. Сколько споров и обсуждений было только из-за того, что нормотворцы не потрудились разъяснить, что именно понимается под «ОТСЕКОМ ПОТОЛКА». Мы сами писали письма во ВНИИПО с просьбами разъяснить этот вопрос. И даже после предъявления письма-разъяснения ВНИИПО, часто получали в ответ следующую фразу – «этим можно подтереться, это не часть нормативного документа». И не скажу, что тот кто так нам отвечал, были так уж не правы. Именно в нормах нужно сразу все писать таким образом, чтобы избежать двусмысленностей. А Вы еще рассматривать что то хотите? Опять, на те же грабли хотите наступить? Кто хочет полюбопытствовать диалогами про эти самые отсеки потолка, пожалуйста – вот две ссылки на наши статьи на эту тему, включающие и наш запрос и разъяснение ВНИИПО.

https://www.norma-pb.ru/p870/ - сколько пожарных извещателей ставить в отсеке ограниченном балками более 0,4 метра? ВНИМАНИЕ! В связи с изменением нормативной базы, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1 марта 2021 года.

https://www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v-otseke-potolka-s-balkami-bolee-04-metra-utochnenie/ - пожарные извещатели в отсеке потолка с балками более 0,4 метра(уточнение)! ВНИМАНИЕ! В связи с изменением нормативной базы, данная статья актуальна для объектов, реализованных до 1 марта 2021 года.

184. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

п.7.1.3

Выдача сигналов на АСУТП и системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений. Здесь как-то бы помягче написать. Фраза ""должна обеспечивать"" очень обязательной выглядит. Между тем резкий останов производственного цикла может привести к серьезным экономическим потерям. Эта область интеграции с АСУТП она слабо продумана и не все так однозначно как хотелось бы

п.7.2.2 Ранее для 3-го типа оповещения сценарии не писались. Зачем такое усложнение норматива?"

Ответ ВНИИПО

Необходимость выдачи сигналов в АСУТП не исключает возможности соблюдения "бережного" останова производственного цикла.

Ответ принимается. О резкой остановке нет никаких требований. Вообще нет никаких временных установок. Хотя конечно, требование о остановке производственного процесса вызывает массу вопросов. Если это только для того чтобы уменьшить уровень фонового шума, то существуют и другие решения оптимизации СОУЭ в шумных помещениях. Не обязательно «рубить» производственный процесс, и потом расхлебывать экономический ущерб. Можно применить персональные виброоповещатели на руку каждому работнику, как вариант.

185. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Есть ли смысл в таблице А.1? Есть случаи, когда Заказчики хотят обязательно адресную систему даже для объектов 50-200 м2 и не хотят скажем на 5000 м2 (лишь бы дешевле). Получается мы навязываем Заказчику выбор системы

Ответ ВНИИПО

СОУЭ 3-го типа могут быть разделены на зоны. В том случае если для конкретного объекта защиты не предусмотрена последовательная активация зон оповещения, то сценарий оповещения не требуется, либо может выглядеть как активация всех зон сразу.

Ну и что это значит? Им про Фому, а они про Ерему? Вот интересно, тот кто готовил публикацию на сайте ВНИИПО вообще удосужился материал прочитать? Или ему не платят за это? Позорище!

186. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Как так получилось, что нигде в явном виде не прописан способ разблокировки замков СКУД при пожаре? Как итог каждый эксперт в экспертизе, а также представитель пожнадзора трактует нормы по-своему, и решение, прошедшее государственную экспертизу, может быть не принято экспертом пожнадзора.

Ответ ВНИИПО

Необходимость и допустимость разблокировки дверей, оснащенных СКУД, должна определяться, исходя из режимных требований на объекте защиты.

Однозначно дать ответ о необходимости разблокировки всех дверей невозможно. Если речь об общественных или административных зданиях, то по крайней мере двери на путях эвакуации должны быть разблокированы. Но на объектах банковской сферы или исправительных учреждениях это может быть недопустимо.

Вопрос абсолютно верный. Я возмущен тем, что в нормах, по сути, дано разрешение банкам и исправительным учреждениям самостоятельно решать гореть ли людям в огне или спастись от пожара. Человеческая жизнь должна иметь приоритет перед любым банковским богатством и перед тюремными решетками на эвакуационных дверях, так как людей суд приговорил к заключению, а не к смерти в огне. Людям необходимо дать возможность спастись, обеспечить возможность эвакуации в любом случае. Все остальное является вторичным. Если кто то это не понимает, то по нему самому «решетка плачет». Но вопрос, сдается мне, не про это, а про технические способы разблокировки замков СКУД при пожаре. Многие проектировщики просто выдают сигнал в смежную систему СКУД, которая, в свою очередь, должна на программном уровне разблокировать все запертые замки. Многие эксперты просматривают этот момент. А опытные инспектора забраковывают это решение на том простом основании, что программное обеспечение СКУД не имеет никакого отношения к сертификации противопожарной системы, не гарантирует выполнения процедуры разблокировки систем СКУД в ситуации ПОЖАР. Инспектора пишут особое мнение, выдвигают требования о физическом разрыве цепей питания электромагнитов, посредством сертифицированных средств управления – УК-ВК или УКЛСиП. Полагаю, инспектора абсолютно правы.

187. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

«Алгоритм работы СПА, включая взаимосвязи систем пожарной сигнализации, противопожарной защиты, инженерных систем, а также порядок их срабатывания, должен быть определен при проектировании согласно требованиям к соответствующим системам в объеме, необходимом для проведения пусконаладочных работ, настройки параметров оборудования и последующих испытаний».

Зачастую организации, выполняющие монтажные работы в соответствии с рабочими и проектными документациями и проектная организация, являются разными организациями, а представители заказчиков не имеют необходимых знаний для проведение должного контроля за проведением монтажных и пусконаладочных работ, что может привести к несоответствию монтажа – документации, несоответствию выполнения работ.

Предлагаю:

рассмотреть возможность регламентировать обязательный технический и авторский надзора - либо проектной организацией, либо надзорными органами;

рассмотреть вопрос о возможности принятия оперативных мер по привлечению к ответственности производителей оборудования (АКБ), в то числе признания сертификатов соответствия «ничтожными».

Ответ ВНИИПО

Область применения СП не рассматривает организационные, финансовые и правовые отношения между заказчиком и исполнителем. СП является техническим документом.

Ответ принимается, как вполне разумный. Что это за регламентирование такое? Проектировщик разработал проект и выдал этот проект Заказчику. Хочет проверить Заказчик проектные решения, так сдавай проект на экспертизу. В чем вопрос? Денег платить за экспертизу не хочем, что ли? Задарма хочем, или как? Если дело не в деньгах, то заплати проектной организации за Авторский надзор, и проектировщики выполнят условие контракта ЗА ДЕНЬГИ! То же самое касается надзорных органов. Я понимаю пожелание вопрошающего (он поди представитель заказчика) – сказал иди пожарным сдавай и все, пока не принесешь подпись пожарных на Акте, денег не заплатим. А если принесешь, то заплатим, даже если ни одного пожарного извещателя не установил. А самому зачем ответственность брать за проверку работ, да еще вникать во что то? Он чиновник. Ему по должности не положено во что то вникать. Только карманы набивать положено. А тут получается все наоборот. Органы пожарные, оказывается, для того чтобы надзирать за исполнением норм им, собственником, а не для того чтобы задарма принимать работу у подрядчика для его милости. Это же ужас какой! И про «принятия оперативных мер по привлечению к ответственности производителей оборудования (АКБ)» не совсем понятно – расстрелять что ли предлагает? Или пока просто арест и на Соловки?

188. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Пункт 5.20 СПС1 имеет двусмысленную трактовку, так как пунктом указывается, что рекомендуется предусматривать запас ёмкости ППКП и ППУ и имеется одновременное условие, что если иное не определено заданием на проектирование, то запас должен составлять:… Прошу пояснить, указанные требования являются рекомендациями или обязательными к исполнению. В случае применения условий требований, указанных в пункте СП, возможно ли учитывать за запас ёмкости резервный ППКП без учета запаса емкости запланированных к монтажу ППККП. Таким образом, резерв емкости для возможности подключения дополнительных устройств будет обеспечен за счет возможности организации дополнительных адресных линий связи (аналоговых шлейфов).

Ответ ВНИИПО

Запас емкости ППКП и ППУ может быть предусмотрен как в рамках проектируемых (монтируемых) технических средств, так и за счет наращивания емкости путем подключения дополнительных технических средств

Извините, глупость какая то, а не вопрос. Это, спрашивают, – «рекомендованный Вами запас это правда рекомендация или обязательно исполнять надо»? Может Вы обманули? Может написали рекомендация, а потом с ножом к горлу?

189. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Численные значения, регламентируемые в настоящем своде правил, могут быть увеличены, но не более чем на 5%. Прошу пояснить, какие именно значения могут быть увеличены.

Ответ ВНИИПО

Речь идет о всех значениях, указанных в СП, кроме требований по минимальному количеству ИП в помещениях (алгоритмы принятия решения о пожаре).

Например, согласно алгоритму С в помещении должно быть не менее 2 ИП. Увеличение данного количества на 5% бессмысленно.

Требование касается случаев, когда площадь объекта защиты равна или незначительно (не более 5%) превышает пределы разграничивающие применение безадресных или адресных систем, либо когда для контроля помещения не хватает нескольких сантиметров радиуса контроля ИП. А также для подобных случаев.

Ответ принимается, как вполне вменяемый.

190. новые противопожарные нормы по СП 484.1311500.2020.

Газовые ИП следует применять, если в ЗКПС в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается интенсивное выделение газообразных продуктов горения. Выбор типа ИП по его чувствительности к различным газам следует проводить с учетом превалирующих газов, выделяемых горючей нагрузкой, располагаемой в зоне защиты. С учетом того, что наиболее распространенной горючей нагрузкой являются органические соединения, предпочтительно применение газовых ИП, реагирующих на монооксид углерода (СО). Газовые ИП не рекомендуется применять при пламенном горении горючей нагрузки на начальной стадии (ЛВЖ, ГЖ), а так же при возможном горении полимерных материалов.

Учитывая, что:

угарный газ (монооксид углерода, СО) - бесцветный, лишенный запаха ядовитый газ, который образуется при неполном сгорании ископаемых топлив;

физические свойства СО: бесцветный ядовитый газ без вкуса и запаха, горит голубоватым пламенем, легче воздуха, плохо растворим в воде. Концентрация угарного газа в воздухе 12,5-74 % взрывоопасна;

основным антропогенным источником угарного газа CO в настоящее время служат выхлопные газы двигателей внутреннего сгорания. Угарный газ образуется при сгорании топлива в двигателях внутреннего сгорания при недостаточных температурах или плохой настройке системы подачи воздуха (подается недостаточное количество кислорода для окисления угарного газа CO в углекислый газ CO2). В естественных условиях, на поверхности Земли, угарный газ CO образуется при неполном анаэробном разложении органических соединений и при сгорании биомассы, в основном в ходе лесных и степных пожаров.

основные пути образования монооксида углерода:

горение углерода (угля, кокса) или его соединений (бензина и другого жидкого топлива) в условиях нехватки кислорода. Как нетрудно догадаться, дефицит свежего воздуха, опасный с точки зрения риска синтеза угарного газа, легко возникает в двигателях внутреннего сгорания, бытовых колонках с нарушенной вентиляцией, промышленных и обычных печах;

взаимодействие обычного углекислого газа с раскаленным углем. Такие процессы происходят в печи постоянно и полностью обратимы, но, при условии уже упомянутой нехватки кислорода, при закрытой заслонке, угарный газ образуется в значительно больших количествах, что представляет смертельную опасность для людей;

Так же, считаю сомнительным, считать информацию по поводу плотности и веса угарного газа по отношению к воздуху, так как при разных температурах и относительной влажности в помещениях. Учитывая соотношение плотности в зависимости от температуры воздуха и СО (см.таблицу), СО может иметь разные показатели и не всегда легче воздуха.

Так же имеет значение изменения влажности воздуха. Влажный воздух легче сухого, потому что молекулярная масса воздуха 29 г/моль, а водяного пара – 18. Исходя из этих соотношений, при равной температуре и давлении, плотность водяного пара составляет 0,620 от плотности сухого воздуха.

Расположение газовых ИП, предусматривается в верхних точках перекрытий,. Учитывая изложенное, а так же мнения исследователей СО – при более высоких температурах плотность СО увеличивается и будет близка к плотности воздуха и соответственно – СО будет плавно стелиться по стенам, медленно поднимаясь к верху.
Учитывая, что фактор возникновения пожара «Дым» исключен из АПС – срабатывание системы АПС, запуск СОУЭ и автоматики произойдет намного позже что может привести к нежелательным последствиям (не своевременной эвакуации, позднему обнаружению пожара).

Исходя из изложенного, считаю, что при горении на начальной стадии органических соединений, будет более верно применять за превалирующий фактор возникновения пожара именно «дым», а при горении ЛВЖ, ГЖ применять за превалирующий фактор возникновения пожара выделение монооксида углерода, при чем с учетом температуры помещений и влажности воздуха.

Ответ ВНИИПО

Предложение будет рассмотрено при будущей корректировке СП.

Судя по всему, предлагается изменить формулировку пункта 6.2.8 СП4841311500 на диаметрально противоположную. Думаю, что здесь решающее значение будут иметь натуральные испытания, так как теоретически, можно найти аргументы и за и против. Нужно экспериментировать, протоколировать результаты экспирементов, и на этой основе делать умозаключения.

Как видите, разъяснения ВНИИПО не радуют нас толковостью. Мне часто пишут, что мои статьи не являются конструктивным диалогом со специалистами ВНИИПО, что они больше похожи на сатирический очерк Задорного про америкосов с известным посылом и крылатой фразой «НУ ТУПЫЕ»! Да не нужен им конструктивный диалог! Поверьте, они не тупые. Многие из разработчиков совсем себе не глупые и понимают что к чему. Но это когда разговариваешь с ними частным порядком. Тем не менее, их коллективный продукт, в виде готовых норм, ничего кроме саркастической усмешки вызвать не может. И это действительно было бы смешно, если бы не было так грустно. Вот посмотрите даже на их ответы на вопросы, на форуме. Как только вопрос не просто за так, а продуманный и значащий, то либо ответ не по теме, типа мы не разобрали в чем вопрос, потому что он плохо сформулирован. Либо откровенно, включают «дурачка». Ну понятно, цель чиновника который пришел на форум, совсем не разъяснять положения норм. Он должен хоть как то, не теряя лицо, прокомментировать вопросы и адью, свою роль он выполнил, галочка за публичность заработана. Можно пойти и затихариться за стенами института еще на пол года. А там, куда кривая вывезет. Пройдет время, они изменения к нормам выдадут. Потом еще и еще. И все бы ладно. Только вот, нормативную базу они давно уже загнали в угол, некуда идти дальше. Сравните то что сейчас есть, с ясными и понятными НПБ. Сравнение будет явно не в пользу новых норм. Но кого это волнует? Жизнь идет, зарплата капает, что еще нужно. Они не тупые, они ленивые. От них результат нужно требовать, а если не выдадут, то кадровые решения принимать, так как забыли для чего они вообще там сидят. Они уже не нормативщики давно, они чинуши, до мозга костей. Вот может, попадутся мои статьи на глаза руководству института или другому руководителю, который принимает решения. Может даже не сегодня, а когда доживем до нормативного коллапса (чего не долго осталось ждать). Прочитает и скажет – «все хорош, ну вас нафиг, ребята! Или работать будете, как положено, или пойдете каски пожарным полировать». Хотя, где они такие руководители? На пенсии давно.

Ну ладно, наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере - https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram - https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме - https://t.me/norma_pb