Норма ПБ

ответы ВНИИПО на вопросы по ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Четвертая серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором обсуждались темы новых норм пожарной безопасности. В настоящее время, по результатам форума, ответы ВНИИПО на вопросы по нормированию опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этих самых ответов. Продолжим анализ с того самого места (с 66 вопроса), на котором мы закончили в третьей части статьи нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

https://www.norma-pb.ru/inzhenernyj-forum-pro-proekt-2021g-chto-tam-bylo/
https://www.norma-pb.ru/pozharnaya-bezopasnost-na-forume-pro-proekt-2021g-vtoraya-seriya-pervogo-sezona/
https://www.norma-pb.ru/vniipo-otvechalo-na-voprosy-na-forume-pro-proekt-2021g-tretya-seriya-pervogo-sezona/

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю красным шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130. Скачать проект этого документа можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект

66. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если уровень звука шума 100 дБА такие помещения не нужно оборудовать СОУЭ

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 5.1 проекта СП3.13130 «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 95 дБА».

Ну что же, вполне вменяемый пункт, на редкость, надо Вам сказать. Тут вот откуда ноги растут. Уровень звукового давления должен превышать уровень фонового шума на 15 дБ, но не может быть более 120 дБ. Учитывая «плавающий» верхний предел уровня звука оповещателей, 110 дБА это есть предельный уровень звука, который должны обеспечивать звуковые и речевые оповещатели, в соответствии с пунктами 8.1.1 и 8.3.1, НПБ-77-98. 115 дБ изготавливают по отдельному заказу, специальные исполнения оповещателей для отдельных объектов. Итак, принимаем за аксиому 110 дБ, отнимаем 15 дБ, получаем как раз искомые 95 дБ, то есть то значение, выше которого полноценное СОУЭ, соответствующее нормативной базе, смонтировать не возможно. Да собственно говоря, если уж быть до конца откровенными, при 95 дБ фонового шума также СОУЭ организовать не реально. Это в метре от оповещателя будет 110 дБ, а с увеличением расстояния от оповещателя, давление СОУЭ будет падать, а фоновый шум будет оставаться прежним. Соответственно, уже в 2-х метрах и более будет наблюдаться не соответствие требованиям норм. Увеличением количества оповещателей вопрос не решится. Через каждый метр оповещатель установить не возможно, так как звуковые волны будут «гасить» распространение звуковой волны соседнего оповещателя и результирующее давление, в этом случае, может не только увеличиться, но даже уменьшится. Тем более, в открытых зальных пространствах (концертный зал, спортивный зал, зал дискотеки, шумные производственные цеха) установку оповещателей через каждый метр не возможно обеспечить из-за отсутствия строительных конструкций, как основания монтажа, даже если очень этого хочется. Тем не менее, уровень звука СОУЭ уменьшается, с увеличением расстояния от оповещателя, в среднем, на 10 дБА через 3 метра, и далее, с увеличением расстояния. Вот и выходит дело, что все равно, этот новый пункт норм НЕ ПОЛНОЦЕНЕН, не отражает действительной реальной ситуации.

67. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если уровень звука шума 96-104 дБА источники звука отключать не надо? по п.5,1 если шум превышает 95 дБА СОУЭ проектировать не надо. Звуковые оповещатели с уровнем звукового давления свыше 110ДБА под запретом, а это как минимум линейка взрывозащищенных оповещателей. речевые соответственно тоже.

В соответствии с п. 5.3 проекта СП3.13130 «Звуковые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении. При этом общий уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.

В соответствии с п. 1.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. Санитарные нормы» настоящие санитарные нормы устанавливают классификацию шумов; нормируемые параметры и предельно допустимые уровни шума на рабочих местах, допустимые уровни шума в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. При этом согласно табл.3 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 практически отсутствуют помещения, в которых бы не было источников постоянного шума.

Ответ ВНИИПО

В п. 5.2 внесены изменения и он изложен в следующей редакции: «5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

Поэтому использование звуковых оповещателей с уровнем звукового давления до 120 дБА вполне достаточно для выполнения требования норм о том, что уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями должен быть не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.

Этот вопрос как раз почти дублирует мой комментарий. Если верхний предел оповещателей будет не 110, а 120, в одном метре от оповещателя, то есть сирены будут мощнее, то соответственно, фора 4 метра от одной сирены до другой будет. Может какой то цех производственный получится закрыть, если на каждой опоре сирены понавтыкать. На дискотеках или концертных залах также можно от сигнала ПС отключить звуковые усилители, что приведет к падению фонового шума. Но вот пример - стадион или спортивный зал. Та хай-вай издают сами люди, а не звуковые усилители! Какие там 4 метра? Там поле спортивное сколько метров? Так на каком основании вот этот представитель ВНИИПО решил, что «вполне достаточно для выполнения требований норм». Считать не умеет? Будут писать СТУ на каждый спорткомплекс.

68. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если шум 104 дБА отключать не надо а оповещатель максимально выдает 110 дБА. то с учетом превышения уровня звука оповещения на 15дБА над уровнем звука шума применять оповещатели звуковые ниже 120дБА бессмысленно, но все что выше 110 под запретом каким образом СОУЭ должна обеспечивать отключение источников шума, управление инженерными системами всегда производила ПС. СОУЭ должна производить замер уровня шума, чтобы при превышении им порога в 105дБА его отключить?

Ответ ВНИИПО

При проектировании СОУЭ в помещениях с высоким уровнем шума, в соответствии с абзацем 2 п. 5.3 проекта СП3.13130, «В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу управляющего (командного) сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ».

Этот момент я комментировал в предыдущем пункте. Мы со своими комментариями, я вижу, идем на шаг впереди ответов ВНИИПО. Это радует.

69. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если оповещатели должны включаться одновременно с рабочим освещением (значит ли это что до включения рабочего оповещения оповещатель выключен) и в дежурном режиме должны быть постоянно включены, а по сигналу от АПС перейти в мигающий режим, то как называется режим работы оповещателя до включения рабочего освещения и в каком состоянии должен находиться оповещатель до перехода в дежурный режим (выключен?) при включении рабочего освещения

Ответ ВНИИПО

Ответ на поставленный вопрос приведен в ответе на вопрос №65.

Ничего конкретного они не ответили. Нигде не написано должен ли оповещатель по ночам, когда объект не работает, быть выключенным, или может находиться в дежурном режиме, хотя рабочее освещение не работает. Не написано разрешено проектировать последнее или нельзя. Именно этот НЕ ОТВЕЧЕННЫЙ вопрос опять задал вопрошающий. Вот пусть покажут, где написан ответ. Вот некоторые инспектора будут резвиться на этот счет. Мы уже комментировали ответ на вопрос № 65. Ничего, постепенно дойдет и до ВНИИПО, как раз где то после жирафа.

70. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

В СП 5 есть пояснение, что подразумевается под зданием. Относится ли это понятие к СП 3.13130.2009 и СП113.13130.2016 при выборе типа оповещения. В частности при разделении подземных парковок на пожарные отсеки. Каждый отсек можем рассматривать как отдельное здание?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 3.1.3 ГОСТ Р 58033-2017 «Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины» здание (building): Объект, предназначенный для постоянного или временного пребывания в нем людей, запроектированный в качестве отдельно стоящего объекта.

Вопрос глупый только на первый взгляд. Соль вопроса в последнем предложении – каждый отсек можно рассматривать как отдельное здание? Даже интересно. Вот когда обсуждали новый СП6.13130, так статусом объекта с массовым скоплением людей ВНИИПО наделил не только отдельно стоянки автомобилей, как отдельный отсек, но даже и просто лестничный марш, отдельно от квартир жильцов. Но как и следовало ожидать, прямого ответа от ВНИИПО на прямой вопрос не последовало. Опять озвучена прописная истина из ГОСТ, которая ничего не разъяснила. Все как обычно.

71. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Как пункты 6.5. и 6.6. СП 3 согласовываются с требованиями ПУЭ по установке оповещателей световых "выход" с питанием от сетей аварийного освещения?

Ответ ВНИИПО

Требования п.6.5 п.6.6 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Да разве ж так можно ВНИИПО спрашивать. Они даже на конкретный прямо поставленный вопрос не отвечают. А тут как …..согласовываются. Вот и получите соответствие не тому про что спрашивали. Про ПУЭ спросили, а в ответе соответствие СП52. И что? Суть вопроса, насколько я понял, заключается в следующей формулировке СП3.13130 п. 6.6 « В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с СП 3.13130 (проект, окончательная редакция) 10 эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать. ». Так вот вопрос то, вот в чем – А ПУЭ знают о том, что Вы разрешили НЕ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ? Или Вы скажете – «а пусть они выполняют!». Так что ли? А кто тут больший главнюк – ПУЭ или этот Ваш новый СП3.13130? Речь то идет о аварийном освещении. При чем тут СП3.13130? Вы с министерством энергетики (или кто там отвечает за контроль соблюдения ПУЭ) согласовывали? Где написано это, если есть согласованность?

72. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Требуется ли обеспечивать контроль линий электропитания световых указателей 220В при питании по 1-й категории?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 4 п.4.8 проекта СП3.13130 «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности».

Интересно теперь послушать ВНИИПО о наличии технической возможности осуществить такой контроль. Я вот не знаю как это сделать имеющимися инженерными средствами. Вернее даже не так. Теоретически, возможно применить УКЛСиП (220В) для контроля цепи управляющей силовым оборудованием. Но во первых, это надо будет к каждой табличке 220В тащить свой отдельный управляющий провод от отдельного УКЛСиП, так как шлейф контролировать не получится, поскольку контролируется не оконечный элемент обратным слабым током, а замкнутый силовой контур. А во вторых, если табличка перейдет в мигающий режим, тут же параллельно с сигналом «Пожар» будет возникать сигнал «Неисправность цепи», так как контур будет периодически обесточиваться при мигании. Это уже как то программным обеспечением выводить надо будет, чтобы в ситуации «Пожар» все прочие неисправности игнорировались ППК, как малозначительные. Но на это опять же нужно разрешение нормативного документа – никак нельзя просто так взять и отключить контроль цепи, без юридических на то оснований. Если производитель ППК так поступит, то ему могут просто напросто отказать в сертификации его прибора.

Да и вообще, табличка должна светиться в дежурном режиме, насколько утверждает СП3.13130. Так? Значит, в соответствии с СП484.1311500.2020 пунктом

5.17. Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми. Значит получается, цепь включенной таблички ВЫХОД допускается не контролировать, так как она является нормально-замкнутой. Так или не так? Или световые оповещатели не входят в перечень компонентов СПА? Опять не получается, поскольку в соответствии с СП484.1311500.2020, пунктом

3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта. Ну и что в результате у нас вырисовывается? А вырисовывается вот что - абзац 4 п.4.8 проекта СП3.13130 противоречит пункту 5.17 СП484.13130.2020. Одно слово – ЕРАЛАШ!!! Видимо СП484.1311500. разрабатывал сотрудник на одном этаже, а СП3.13130 разрабатывал сотрудник на другом этаже, вместе они в курилке не пересекались. Выдали свои фантазии на гора, а начальство когда читало то что им подсовывают на подпись?

Или петух прокукарекал. А там хоть не рассветай?

73. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Подскажите пожалуйста, как будет исполняться пункт о сохранении приборов и оповещателей на время эвакуации. Будет указываться огнестойкость? Обязательным станет расчет времени эвакуации?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем п.4.8 проекта СП3.13130 «Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность СОУЭ, как в нормальных условиях, так и в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует соблюдать требования ГОСТ 31565».

Расчет необходимого и расчетного времени эвакуации людей является необходимым условием при обосновании количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов.

Устойчивость технических средств, кабелей и проводов к воздействию опасных факторов пожара в течение необходимого времени эвакуации людей должна указываться в паспортах на эти изделия. Соответствие СОУЭ указанным требованиям должно устанавливаться в рамках пожарно-технической экспертизы по фактам произошедших пожаров.

Я наверное скоро матом буду крыть их. ПРИЧЕМ ТУТ ПРОВОДА? Вопрос был про приборы и оповещатели! Про огнестойкость сирен и громкоговорителей речь шла, а не про огнестойкость проводов. Нет оповещателей огнестойких в природе. Нет таких, которые выдержали бы прожиг в печи, аналогично ОКЛ, в соответствии с ГОСТ. Я вообще сомневаюсь, что возможно обеспечить требуемую огнестойкость громкоговорителя, если его диффузор должен быть открыт для обеспечения его работоспособности. А если его законопатить в металл или в керамику, то он производить звук не будет. Если сирену еще слышно будет как то, то речевое оповещение будет работать от слова НИКАК. А совмещение музыкальной трансляции с СОУЭ вообще вызовет гомерический хохот. Качество звучания будет на высоте! А таблички какие должны быть? Вопрос был – КАК БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬСЯ ПУНКТ? Так и ответить надо было – мы просто сидим и выдумываем, и надеемся на наших российских изобретателей, которые изобретут, по быстрому, и прожгут все наши хотелки, запустят в производство и наполнят рынок, в срок не позднее декабря 2021 года. И про расчет времени эвакуации. Вот спасибо, что сообщили! А мы то глупые и не знали, что расчет нужен при определении количества и размеров путей эвакуации. Вас человек чего спросил? Человек спросил, для того чтобы запроектировать определенной огнестойкости сирену (к примеру), нужно ли будет доказывать, что он имеет право именно ее запроектировать, что огнестойкость ее не менее времени эвакуации с объекта. Нужно ли в форме доказательства включать в проект расчет времени эвакуации? Чтобы показать сравнение инспектору, что время огнестойкости сирены БОЛЬШЕ чем время эвакуации. Вот это он спросил. А Вы чего ответили? Читать смешно - какие то отписки. Иногда возникает такое ощущение, читая ваши ответы, что ...... ........ нет, оставлю пока свое мнение о себе. Замечу только, что оно не особо высокое.

75. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

А что с оповещателями у электриков, они так же остаются? Будет дублирование?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п.6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».

Ранее, я уже комментировал этот вопрос.

75. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

П.5.2 В СОУЭ должны применяться речевые оповещатели с уровнем звукового давления не более 110 дБА на 1 метре. Это недопустимое ограничение, которое во первых: противоречит следующему пункту 5.3, в котором сказано, что максимальный уровень производимый всеми звуковыми оповещателями должен быть ниже 120дБА. В этом требовании уже тогда нет смысла. А если и есть то этого уровня можно будет достичь, если поставить рядом 16 речевых оповещателей. Этим ограничением с рынка пропадёт больше половины речевых оповещателей, например рупорного типа. Они все громче 110дБ. Кто нам запрещает использовать высоко-эффективные оповещатели (более 110 дБА), просто грамотно из проектируя (расставляя). На наш взгляд в нем не только нет смысла, но оно может нанести большой вред и ущерб, на проектные решения и реализации.

Ответ ВНИИПО

Уже скучно читать даже, одно и то же.

76. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Световые указатели как правило проектируются электриками - сейчас это будут делать специалисты АПС?

Ответ ВНИИПО

В соответствии п.8.3 проекта СП3.13130 «Выбор типа пожарных оповещателей определяется проектной организацией с учетом психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей». Монтаж СОУЭ должен осуществляться специалистами организации, имеющей лицензию МЧС России.

Тоже уже было

77. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

На промышленный объектах уровень шума агрегатов (турбины...) более 105 дб. Как будет решаться вопрос по СОУЭ?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п.5.3 проекта СП3.13130 «В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу управляющего (командного) сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ».

В соответствии с п.5.6 проекта СП3.13130 «В защищаемых помещениях, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума более 80 дБА и (или) люди находятся в шумозащитном снаряжении должны применяться комбинированные (светозвуковые) пожарные оповещатели. При этом допускается одновременное использование звуковых пожарных оповещателей и световых мигающих оповещателей красного цвета».

Тоже уже было

78. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Почему в СП3 есть требования к обеспечению необходимому уровню звука, но отсутствует утвержденная методика его расчета для выполнения проектных работ?

Ответ ВНИИПО

Пунктом 5.9 проекта СП3.13130 установлено, что «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей.» При этом уровень звука в этих местах может быть определен как расчетом, так и опытным (экспериментальным) путем. Поэтому проект СП3.13130 не содержит методики акустического расчета необходимого количества звуковых оповещателей и мест их размещения. Кроме того, инспекторский состав органов ГПН МЧС России при проведении плановых проверок объектов будет проверять не правильность расчетов по какой-либо методике, а обеспечение требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей

Это они проектировщикам предложили смонтировать для эксперимента СОУЭ, проверить шумомером хватает или нет давления, потом размонтировать все и потом рисовать проект. Это ведь кроется за опытным путем? Или может, следует попросить у них разъяснения, по какой именно утвержденной методике необходимо проводить эти опыты (эксперименты). А иначе, получается, иди не знаю куда и принеси не знаю что. Опять не ответили на вопрос. Собственно, уже комментировал ранее этот момент.

79. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если единственный путь эвакуации ведет через раздвижные двери или зону разгрузку - касается магазинов, как в данной ситуации обозначить путь эвакуации на плане эвакуации и на объекте. Какой знак или табличку необходимо повесить на объекте?

Ответ ВНИИПО

Требования к путям эвакуации и эвакуационным выходам регламентируются СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы».

Требования к планам эвакуации и размещению знаков безопасности на защищаемом объекте регламентируются ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» и ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля».

Это же надо придумать такой вопрос! Ответ должен быть соответствующим. Собственно, и вопрос ниочем и ответ тоже ниочем. Если Ты нарушил нормы, не обеспечив требуемые пути эвакуации с объекта, то следует нарушение исправлять, а не таблички выдумывать, чтобы оправдать это нарушение. Требования к путям эвакуации практически не менялись ни при НПБ ни при СП, уже несколько десятков лет. Так что списать все на древность организации объекта, который на протяжении нескольких десятков лет не менял своего назначения и не подвергался капитальным ремонтам вряд ли получится.

80. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Допускается ли в качестве устройств обратной связи в СОУЭ 4-го типа и выше использовать телефонную связь (стандартные телефонные трубки) ИЛИ только сертифицированные специальные приборы – было письмо МЧС? Правила расстановки устройств обратной связи при наличии нескольких эвакуационных лестниц в одной пожарной зоне оповещения (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы)?

Ответ ВНИИПО

По мнению специалистов, телефонные трубки могут быть использованы в качестве устройств обратной связи только в том случае, если они в соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130 «обладают надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону».

Ну что вот чего мозг компостировать? Спросили про стандартные телефонные трубки или сертифицированные приборы. Стандартных трубок нет огнестойких. Огнестойкий - значит с сертификатом огнестойкости. Так и скажите - нет не допускается, только сертифицированные приборы можно использовать, и все. Не обладают стандартные телефонные трубки "надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара........ " и все такое прочее.

81. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Допускается ли подключать световые табло «Выход», табло направления движения к системе аварийного/ эвакуационного освещения или данные табло должны быть подключены к отдельным приборам СОУЭ или приборам пожарной сигнализации/автоматики с контролируемыми на обрыв, КЗ выходами (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы).

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6.4 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны размещаться в защищаемых помещениях в соответствии с требованиями ГОСТ 12.4.026 и СП 52.13330.

Согласно п. 7.6.9 СП 52.13330. «Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия устанавливаются:

- над каждым эвакуационным выходом;

- на путях эвакуации, однозначно указывая направления эвакуации».

Поэтому для исключения дублирования п.6.6 проекта СП3.13130 установлено, что «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».

Кроме того, абзацем 4 п. 4.8 проекта СП3.13130 установлено, что «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности».

Уже сбился со счета, в который раз мусолят один и тот же вопрос.

83. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Как-то будут регламентироваться средства оповещения для МГН. В настоящее время основной посыл норм: должно быть. Технических характеристик и требований конкретных нет. Руководствуемся нормами NFPA72.

Ответ ВНИИПО

В проекте СП3.13130 заложены необходимые и достаточные требования к СОУЭ в зданиях и сооружениях, в которых находятся люди, относящиеся к маломобильным группам населения.

Все верно сказано. Именно такой посыл в нормах и есть – должно быть и все. Ранее это уже звучало в вопросах. Не определены характеристики этого самого того что должно быть. Писали же проектировщики – вот есть этот персональный виброоповещатель который на руку одевают МГН – на сколько времени должна хватать батарейка в нем, как система должна реагировать, если МГН ушел в магазин за молочком и датчик исчез из поля контроля, да много вопросов было по этому поводу. Я посоветовал проектировщикам не париться, так как это вопрос производителей и сертификации – что сертифицируют, то и поставите. А тут уже, видимо спрашивают производители. Конечно вопросы есть. например, это же тоже оповещатель! Значит его тоже прожигать на огнестойкость следует, учитывая требования норм? Так? Ну и руку МГН видимо тоже надо прожигать, как оборудованиенесущую систему – крепление то вокруг руки осуществляется. Ох, казусы тут будут юридические, к бабке не ходи. Вот эта огнестойкость еще всем выйдет боком!

83. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если СОУЭ обеспечивается электроснабжением по 1-й кат. надежности, то зачем мы еще учитываем БРП?

Ответ ВНИИПО

Не уловил суть вопроса, ну и суть ответа тоже не совсем понятна. Что то так, каждый о своем.

85. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Хочу задать вопрос, может быть несколько наивный, но для себя четкости понимания нет. Вопрос: для СОУЭ 4-5 типов (речевое) мы делаем расчет по указанной методике. С этим все ясно. Но если речь идет о звуковом сигнале «сирена» (тип 2-3) мы также делаем расчет как и для речевого оповещения? Звучание речи и просто звукового сигнала «сирена» идет на разных частотах и сирену услышишь через стену, где речевой сигнал уже нет.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.5.9 проекта СП3.13130 «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться расчетом исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей. При этом свод правил не устанавливает требований к методике расчета, а в п.5.3 и п.5.7 установлены требования к необходимому уровню звукового сигнала звуковых пожарных оповещателей СОУЭ и частотам, на которых должны работать речевые пожарные оповещатели (громкоговорители).

Из всего этого, я уловил одно только. По новому СП3.13130 не нужно будет в состав проекта включать акустический расчет, который мы раньше всегда включали. Теперь он не востребован, так как проектировщики обязаны угадать количество и места размещения оповещателей, как то опытно-экспериментально, известным только им тайным способом. А пожарные будут только на готовый объект с шумомером приходить и предписания писать. Я уже озвучивал свой вариант проектирования - закладывать в ЗИП 10% оповещателей "на всякий пожарный, если не хватит", а также кабеля и соединительных коробок. И в ведомость работ тоже закладывать побольше чем 2% на не предусмотренные работы. Вот монтажники смонитируют систему, проверят ее шумомером. Если будет мало оповещателей, то добавят из ЗИПа, и за работу себе возьмут из предусмотренного резерва. А как еще то?

85. ответы ВНИИПО на вопросы по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

В терминах и определениях отсутствует (п.3) отсутствует информация, что понимается под зданием сооружением и пожарном отсеке в данном своде правил, хотя в Таб. 2 о них идет речь

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.6) ч.2 ст.2 Федерального закона от 30.12.2009 №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» под зданием понимается результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.

Определения терминов «пожарная секция» (п. 22.1) и «пожарный отсек» (п. 27) приведены в ст.2 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Ну в общем то, ответ верный. Если нет определения в своде правил, то смотреть следует более старший документ, так как младшего документа не существует.

Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере - https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram - https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме - https://t.me/norma_pb

ответы ВНИИПО на вопросы

ВНИИПО отвечало на вопросы на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Третья серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, может кто забыл или забил или просто не читал первые части цикла статей, что в апреле 2021 года, представительство нормотворцев ГУ МЧС и ВНИИПО отвечало на вопросы по новым нормативным документам на форуме «PRO-ПРОЕКТ». Отчет об этом форуме выложен на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ ответов на эти вопросы. Продолжим анализ с того самого места (с 43 вопроса), на котором мы закончили вторую часть статей нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

43. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения). Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) с внешней подсветкой не допускается.

Прошу пояснить способ подключения оповещателей к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения. Каким образом при таком подключении будет осуществляться сценарий управления, контроль линий оповещения и обеспечиваться резервное питание при отключении электроэнергии?

Ответ ВНИИПО

Считаю, что наиболее надежно и информативно было бы использовать адресные световые оповещатели питающиеся от адресной линии связи в кольцевой линии, в случае применения их в адресной системе.

Речь идет о пункте 6.1 нового СП3.13130. Вопрос задал человек отнюдь не глупый. Все эти таблички «ВЫХОД», «Указатели движения» и прочие световые пожарные оповещатели, которые продаются на нашем рынке, используются в противопожарных системах, имеют сертификаты соответствия, питаются от управляющего контролируемого сигнала, ПОСТОЯННОГО напряжения (12-24 вольта), который формирует либо сам приемо-контрольный прибор, либо специальный контрольно-пусковой блок. Контроль же цепи, при этом, осуществляется слабым током обратной полярности, замкнутым на определенной конструкции оконечный элемент, которым может служить резистор или диод, предусмотренные электрической схемой ППК или контрольно-пускового блока. Запитать оповещатель от электрической сети переменного тока, да еще плюс от автономного электроснабжения, да еще и контролировать цепь каким то образом, не скажу что не возможно – тиристорные ключи могут решить вопрос. Но это не грамотно с инженерной точки зрения, и такая конструкция еще никогда не сертифицировалась в области пожарной безопасн6ости. Да и бестолково это – зачем нужно? Видимо этот пункт норм составил человек далекий от инженерных знаний и слабо представляющий разницу между постоянным и переменным током. А то что лицо, отвечающее на вопрос, СЧИТАЕТ «наиболее надежно и информативно было бы использовать», то это не ответ на правильно поставленный вопрос. Вы, если считаете нужным, законодательно ЗАПРЕТИТЕ тогда использование НЕ АДРЕСНЫХ световых оповещателей. Скажите – вот все, нельзя больше, мы так считаем, что вот наиболее надежно вот это использовать – ставьте только адресные и все. А то, наваляли в нормативном пункте невесть чего, а как выполнять это, не можете сказать, потому что чушь собачья написана. Главно дело, «…..в случае применения их в адресной системе …..»! А если система не адресная, в этом случае как осуществлять подключение световых оповещателей? В этом случае, пункт 6.1 уже не действует? Так что ли? Пункт 6.1 только для адресных систем? Нет слов!

44. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Пунктом 6.6 СП3.13130 регламентируются требования к местам установки световых оповещателей с эвакуационными знаками «Выход». Считаю необходимым регламентировать требования к установке световых оповещателей в помещениях общественного назначения имеющих три или более дверей, над дверями, ведущими к путям эвакуации, а так же в других местах, на путях эвакуации, на усмотрение проектной организации.

Ответ ВНИИПО

Предлагаемые дополнения п. 6.6 проекта СП3.13130 уже предусмотрены последним абзацем п. 6.7.

Насколько я понял вопрос, вопрошающий прочитав пункты 6.7 и 6.8 нового проекта СП3.13130, увидел требование устанавливать табло «ВЫХОД» в других помещениях НАД ДВЕРЯМИ ВЕДУЩИХ НА ПУТЬ ЭВАКУАЦИИ. Это значит, что если из любого помещения, где может находиться человек, есть две или три или более дверей, то надо установить табличку «ВЫХОД» над дверью, ведущей на эвакуационный путь, то есть указать путь эвакуации. Например, есть помещение умывальной, в которой две двери – одна в туалет (помещение с унитазом), а вторая – в коридор. Так вот, над дверь в коридор, придется теперь ставить табличку ВЫХОД. Еще пример – комната секретаря, из которой две двери – одна в кабинет руководителя, а вторая в коридор. Так вот, для того чтобы указать секретарю правильный путь эвакуации, требуется установить табличку ВЫХОД над дверью, ведущей в коридор. Еще пример? Пожалуйста. В неком кабинете есть дверь в кладовку (комнату отдыха, персональный туалет, стенной шкаф, смежный кабинет) и еще дверь в коридор. Табличку ВЫХОД над дверью в коридор не забудьте установить! А вдруг, кто то, в панике побежит, да не в том направлении? Это не приемлемо. Тот, кто задает вопрос, желает, чтобы добавили фразу «на усмотрение проектной организации», чтобы можно было где то эти таблички ВЫХОД не устанавливать. Я считаю, что не нужно давать возможность проектной организации РЕШАТЬ такие принципиальные вещи. В этом случае, я согласен с нормотворцами и отвечающим на вопросы – читайте внимательно пункт 6.7, там все написано.

45. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

В соответствии с п.6.10 СП3.13130, в помещении объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающие направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающее направление движения людей к эвакуационному выходу.

Считаю необходимым либо исключить указанный пункт, либо добавить условие «с круглосуточным достаточным и хорошим освещением» или уточнить «с исключением нахождения в указанных помещениях людей, когда уровень освещенности снижается менее 150 лк». Считаю, что эти условия будут уместны исключительно для помещений с хорошим естественным освещением или для помещений которые обеспечены достаточным освещением аварийным освещением, с учетом резервного питания обеспечивающего непрерывное питание осветительных приборов в течении времени, необходимого для выполнения своих функций электрооборудованием СПЗ на объекте защиты.

Ответ ВНИИПО

Учтено. Пункт 6.10 изложен в редакции «В помещениях объектов защиты с достаточным (при освещенности от 150 до 300 лк) и хорошим (при освещенности от 300 до 500 лк) освещением в течение времени нахождения людей в указанных помещениях допускается заменять световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу (световые указатели) иными эвакуационными знаками (в том числе изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов), указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу.»

Все эти замечательные фразы написаны не в пункте 6.10, а в пункте 6.11. Такое ощущение, что существует несколько версий документа с разной нумерацией (что было бы странно), или кто то не умеет читать.

46. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Пунктом 1 Таблицы 2 СП3.13130, регламентируется требуемый тип оповещения для зданий дошкольных образовательных организаций с соответствующим числом мест. Считаю, что применение 1-2 типов оповещения не возможно применить не создавая панику при включении звуковых оповещателей. Или появятся мелодичные звуковые оповещатели?

Ответ ВНИИПО

Для исключения возможности возникновения паники в дошкольных учреждениях п. 1.1а табл.1 проекта СП3.13130 предусмотрена подача звукового сигнала не только в виде сирены и тонированного сигнала, но и в виде других сигналов, не вызывающих у детей отрицательной реакции.

Ответ не понятен – это в виде каких таких ДРУГИХ сигналов? О чем речь идет? Вот это « …..и др. » что конкретно означает? Пукать будут громко, чтобы дети смеялись, а не боялись? Или что конкретно ввиду имеется? Приведите тогда конкретный пример этого самого «др.», которое должно иметь сертификат соответствия, между прочим. Что за ответы такие на вопросы? Учились у Макиавелли что ли хитростям пустословия?

47. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

В соответствии с п.5.10 СП3.13130, алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения при пожаре.
В случаях, когда проектирование СОУЭ 3 типа разделяется на зоны оповещения, с целью повышения функциональности объекта, с соблюдением требований п.5.21 СПС1 (для поэтажной музыкальной трансляции, поэтажной дачи рекламных и информационных объявлений), с условием, что сценарием оповещения предусмотрено единовременное включение СОУЭ во все зоны оповещения (в том числе для эвакуации людей из каждой зоны оповещения через самостоятельные эвакуационные выходы), считаю, что необходимость увеличение количество сценариев будет нецелесообразным, а в некоторых случаях не приемлемым. Может регламентировать пункты 5.10, 5.11, 5.12 для СОУЭ только для объектах на которых требуется СОУЭ 4-5 типов?

Ответ ВНИИПО

Предложение отклонено по следующим причинам. При определении вариантов возможных мест возникновения пожара следует в первую очередь предусматривать варианты возникновения пожара, при которых производится блокирование продуктами горения одного или нескольких эвакуационных выходов. В этом случае речевое оповещение СОУЭ должно предусматривать рекомендации по перенаправлению людей к оставшимся эвакуационным выходам, в отличие от указаний, приведенных на плане эвакуации.

На самом деле, в соответствии с табл. 1, для СОУЭ 3-го типа, разделениие на зоны оповещения о пожаре допускается, но не требуется (пункт 3 табл.), как, собственно и все остальные прелести, обязательные для СОУЭ 4 или 5 типа, как то обратная связь с диспетчерским постом, реализация нескольких зон оповещения о пожаре или управление специальным диспетчером процессом эвакуации (пункты 4 -6). Для СОУЭ 3-го типа требуется обязательно одна зона оповещения о пожаре. Соответственно пункту 5.10, не менее одного алгоритма работы СОУЭ. Вот и все. И нет смысла это все усложнять.

48. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Когда будет утверждённая методика акустического расчёта для расстановки звуковых оповещателей? и когда будут доп. данные по уровням шума для различных типов помещений, от которых, собственно, отталкивается этот расчёт? СП51 частично освещает этот вопрос, но данных по шумам для многих типов помещений в нем нет.

Ответ ВНИИПО

Нормирование уровня шума в различных помещениях не является предметом проекта СП3.13130, хотя и является важным вопросом при разработке СОУЭ.

Собственно, методика расчета есть. Она хоть и не утвержденная, но уже не однократно, проверенная временем. Вот здесь в нашей статье можно просмотреть акустический расчет, в соответствии с этой методикой - https://www.norma-pb.ru/akusticheskij-raschet-kolichestva-pozharnyx-opoveshhatelej/ - акустический расчет количества пожарных звуковых или речевых оповещателей на объекте. Комментарии и разъяснения к расчету, ссылки на нормативный пункт.

Хотя, разработать или утвердить уже имеющийся акустический расчет ВНИИПО могли бы, было бы не лишнее. И по поводу не достаточности данным по шумам в СП51 истинная правда. Вопрос вполне уместный и корректный, а вот ответ – откорячка, как обычно. Вопрос важный ……. И что дальше? Кто будет решать этот важный вопрос? .................. Уже и не удивительно.

49. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Как выполнить требование п.5.8 - Размещение звуковых пожарных оповещателей в защищаемых помещениях должно исключать концентрацию (резонанс) и неравномерное распределение отражённого звука (эхо) - если до сих пор нет утверждённой методики расчёта звукового давления, а существующие методики не учитывают указанные аспекты? По факту, выполнить подобного рода расчёты можно только программными продуктами, а сертифицированных продуктов нет.

Ответ ВНИИПО

Ответ на поставленный вопрос содержится в ответе на вопрос №48. В проекте СП3.13130 сформулировано требование, которое влияет на эффективность работы СОУЭ и безопасность людей при эвакуации людей из здания при пожаре, и которое должно контролироваться органами ГПН МЧС России.

Глухие что ли? Как будет контролироваться выполнение этого требования органами ГПН МЧС России, если МЕТОДИКИ НЕТ! Отсутствует метод расчета! И отсутствует этот метод потому что нормотворцы, то бишь ВНИИПО, его не разработали и не утвердили. Что можно спросить с проектировщика, в случае отсутствия методики, если органы ГПН МЧС России вдруг обнаружат не достаточное звуковое давление где то на участке объекта? Я могу только дать совет. С учетом упомянутого требования 5.8 СП3.13130, а также принимая во внимание отсутствие утвержденной методики, в спецификации к проекту предусматривать 10% ЗИП звуковых или речевых оповещателей, дополнительно 10% резерва мощности БРО или управляющих СОУЭ выходов, дополнительно 10% ОКЛ от количества, учтенного для звукового или речевого оповещения. Соответственно, в ведомости СМР и ПНР также учесть указанные 10%. Если будет необходимо, монтажное предприятие воспользуется предусмотренным ЗИПом. Если необходимости не будет, ЗИП передается Заказчику, А СМР принимается по реально выполненным и предъявленным объемам. Другого выхода я не вижу. Но проектировщикам следует этот момент подробно и внятно описать в проекте.

50. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Возможно ли использование переговорных устройств свзяи с зонами оповещения для использования в системах вызова персонала для людей с ограниченными возможностями (МГН).

Ответ ВНИИПО

По мнению специалистов института переговорные устройства связи с зонами оповещения могут быть использованы в системах вызова персонала для людей с ограниченными возможностями, так в этом случае появляется возможность дополнительной проверки работоспособности СОУЭ.

Очень разумный вопрос и ответ вменяемый, что редкость. Но в ответе не совсем понятно на какой именно пункт какого документа можно опираться при проектировании инженерных систем на объекте, чтобы иметь возможность в проекте написать – для экстренного вызова персонала для МГН использовать панель обратной связи с диспетчерским постом, в соответствии с пунктом (……..) документа (………..). Не напишешь же, что на форуме сотрудник ВНИИПО разрешил – это курам на смех.

52. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Каким образом подразумевается проводить позонное оповещение? Каков порядок оповещения зон?

Ответ ВНИИПО

Требования к порядку оповещения людей при пожаре, находящихся в различных зонах оповещения изложены в пунктах 5.10 -5.12. проекта СП3.13130. При этом в первую очередь оповещению должны подлежать люди, находящиеся той зоне, где возник пожар и на выше расположенных этажах здания.

Первая очередь в зоне пожара, после самый высокий этаж, и по нисходящей, в порядке очередности, сверху вниз – это как раз понятно. Не совсем понятны инженерные средства, которыми можно было бы не только оповещать зоны в порядке очередности (здесь можно установить расчетную задержку по времени), но и автоматически реализовать массу сценариев и текстов оповещения о пожаре (по количеству зон, и в зависимости от зоны пожара), в соответствии с указанными нормативными пунктами. Да еще тексты не должны вызвать панику! Видимо следует всех людей не оповещать о пожаре, а приглашать на улицу на распродажу безумно дешевых товаров или бесплатную дегустацию пива. Или как то так вещать – «Народ, не паникуйте, но на таком то этаже у нас небольшой пожарчик, просим Вас не торопясь, пешочком, не пользуясь лифтиком, проследовать на лестничную клеточку и далее на улицу, где мы Вам расскажем сказочку о вреде курения в целом, и на рабочем месте, в частности. Счастливого Вам пути!». Это Вы имеете ввиду требовать? На настоящий момент, сертифицированного БРО с такими функциями и набором установленных утвержденных текстов не существует. А что то придумывать самостоятельно не имеется прав – тут уж вопрос исключительно к производителям БРО и никак иначе.

52. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Вопрос по СОУЭ, когда нормативными документами будет определена методика акустического расчета?

Ответ ВНИИПО

Ответ на этот вопрос содержится в ответе на вопрос №48.

В самом деле, уже проходили ранее.

53. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Световые указатели (оповещатели) указано питать 220+РИП, для радиоканальных те же требования?

В соответствии с п. 6.1 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения).» При этом не регламентируется как включаются оповещатели, по проводным или радиоканальным линиям связи.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 4 п. 4.8 проекта СП3.13130 «Беспроводные линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности.»

Интересно, они правда не понимают сути вопроса или просто «дурочку валяют», отвечая всякую белиберду, вместо того чтобы внятно и детально ответить на поставленный вопрос? Их клонируют что ли таких, там во ВНИИПО? Вас не спрашивают, надо или не надо обеспечить функцию контроля работоспособности. Вас спрашивают русским языком, черным по белому, - «РАДИОКАНАЛЬНЫЙ ОПОВЕЩАТЕЛЬ (это тот который без проводов) тоже надо подключить к 220 вольт переменного тока и еще к нему присобачить отдельный РИП? Так что ли? Согласно пункта 6.1 получается именно так. И наплевать, что радиоканальный оповещатель питается от штатного аккумулятора постоянным током, а не переменным электроснабжением. Ну напишите уже тогда, что радиоканальные оповещатели теперь под запретом – так честнее будет. Смысл ведь радиоканального оповещателя в том что он БЕЗ ПРОВОДОВ работает, по радиоканалу, от батарейки! Что тут не понятно?

54. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Каким образом предполагается одновременное включение световых указателей совместно с основным освещением?

Ответ ВНИИПО

Таким образом, в помещениях, в которых работа без рабочего освещения невозможна, оповещатели должны включаться одновременно с рабочим освещением. В остальных случаях оповещатели должны быть постоянно включены.

Интересная формулировка пункта 6.5 . В моей версии первой редакции СП3.13130 по другому написано:

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное, и при получении управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения должны переходить в мигающий режим работы. В СОУЭ 4-го и 5-го типа может быть предусмотрен иной порядок включения световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей).

Другое дело, что существующие радиоканальные световые оповещатели не возможно таким образом реализовать, так как штатное питание у них всего лишь аккумулятор, которого хватит на три часа постоянной работы и все на этом. А если питать его по проводам, то смысл оповещателя просто теряется. Посмотрим какая формулировка будет уже в реальном утвержденном документе.

55. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Не допускается монтаж на подвесном потолке, что делать при больших площадях?

В больших помещениях в соответствии с п. 5.5 проекта СП3.13130 «Настенные и потолочные звуковые оповещатели пожарной тревоги (сирены) и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться в защищаемом помещении на расстоянии не менее 2,0 м от уровня пола и на расстоянии не менее 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения. Крепление потолочных пожарных оповещателей к подвесному потолку помещения не допускается».

Ответ ВНИИПО

Таким образом, при наличии подвесного потолка оповещатели следует крепить непосредственно к плите перекрытия.

Ну что, крепить к плите перекрытия резьбовую шпильку, на нее площадку, а к площадке уже оповещатель. Все вполне реально реализовать. Мы уже обсуждали этот вариант в статье на нашем сайте, которую можно прочитать вот здесь - https://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ - настенные звуковые оповещатели в помещениях высотой менее 2,45 метров

56. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Каким образом оповещатель будет проверять пребывание людей в данный момент?

Ответ ВНИИПО

Для получения ответа следует уточнить содержание вопроса, так как в п.5.5 описываемых положений не содержится.

Зачем проверять? Не понял смысл вопроса.

57. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Общее не совсем понятно для каких объектов необходимо проектировать фотолюминесцентные указатели.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 7.2 проекта СП3.13130 «Эвакуационные знаки, изготовленные из фотолюминесцентных материалов (материалов, обладающих свойством излучения света) могут применяться на путях эвакуации людей вместо световых пожарных оповещателей при достаточной (при освещенности от 150 до 300 лк) или хорошей (при освещенности от 300 до 500 лк) видимости, за исключением световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход», устанавливаемых над дверями эвакуационных выходов.»

Кроме того, область применения фотолюминесцентных указателей регламентирована п. 2.3а) табл.1 проекта СП3.13130.

Про освещенность вопроса не было – был про объекты. Видимо ответ должен звучать так – на объектах на которых реализуются, в соответствии с табл. 2, СОУЭ 1-го, 2-го или 3-го типов, допускается применение фотолюминесцентных указателей, с учетом выполнения требований к их установке (см. п. 7.2).

58. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Общее методика акустического расчета будет ли стандартизирована?

Ответ ВНИИПО

Ответ на этот вопрос содержится в ответе на вопрос №48.

Да, этот вопрос уже звучал.

59. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

На видео - какой архив, живучесть системы и т.д.

Ответ ВНИИПО

Для получения ответа следует уточнить содержание вопроса.

Не понятен вопрос. Наверное, показывали некое видео, и посетитель заинтересовался параметрами системы.

60. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Алгоритм где прописывать? в стадии П или РД???

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 5.10 проекта СП3.13130 «Алгоритм работы СОУЭ с речевыми пожарными оповещателями должен предусматривать несколько вариантов эвакуации людей при пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара. При этом число сценариев возможного возникновения пожара, заложенных в алгоритм работы СОУЭ, должно быть не менее числа зон оповещения людей о пожаре.»

Таким образом положения проекта СП3.13130 устанавливают требования к наличию алгоритма работы СОУЭ и числу сценариев возможного возникновения пожара, что обеспечит эффективную работу системы. В тоже время регламентация места размещения алгоритма в той или иной части проекта не относится к предмету регулирования настоящего свода правил.

На наш взгляд, пока не определено законодательными документами точное место стадии прописки алгоритма, любое определенное проектной организацией место не будет нарушением. Логично было бы в стадии «П» прописать.

61. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Как определяется уровень допустимого звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении?

В соответствии с п. 1.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки. Санитарные нормы» настоящие санитарные нормы устанавливают классификацию шумов; нормируемые параметры и предельно допустимые уровни шума на рабочих местах, допустимые уровни шума в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки (см. табл. 1 -3 СН).

Ответ ВНИИПО

Определение уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении осуществляется в соответствии с ГОСТ ISO 9612-2016 «Акустика. Измерения шума для оценки его воздействия на человека. Метод измерений на рабочих местах».

Насколько мы знаем, определять уровень фонового шума следует в соответствии с СП51.13330.2010, с учетом изменения 1 от 05.05.2017г. В данном документе приведены требования, соответствующие целям Федерального закона от 30.12.2009г. №384-ФЗ и подлежащие обязательному соблюдению с учетом части 1 статьи 46 Федерального закона от 27.12.2002г. №184-ФЗ «О техническом регулировании».

63. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

В суровом сибирском климате почти все выходы из здания оборудованы тамбурами. СП3 обязывает устанавливать световой оповещатель «Выход» над дверями, ведущими непосредственно наружу. Следует ли устанавливать световые оповещатели «Выход» в тамбурах, или достаточно установить табло над дверью, ведущей из коридора в такой тамбур?

В соответствии с п. 6.7 проекта СП3.13130 световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» должны устанавливаться над дверями эвакуационных выходов с этажей здания, ведущих на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 48) ст. 2 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону.

Таким образом, так как световые указатели «Выход» устанавливаются для обозначения эвакуационного выхода людей в том числе наружу, а из тамбура руководствуясь указателем можно выйти только наружу, по нашему мнению световые указатели «Выход» достаточно установить над дверью, ведущей из коридора или фойе в тамбур перед входной дверью в здание.

Здесь комментарии излишни.

63. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

В данный момент в нормативной документации не отражена возможность объединения СОУЭ, системы оповещения и системы аварийного освещения. В результате этого происходит дублирование приборов и оповещателей для разных систем. Каким образом можно объединить эти системы? Планируются ли изменения в нормативной документации по этому вопросу?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с абзацем 2 п. 6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».

В тоже время объединение СОУЭ, системы оповещения и системы аварийного освещения не является предметом настоящего СП.

Здесь комментарии излишни.

64. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Если есть требование, то должны быть методики для реализации требований. Как будет обеспечиваться незадымляемость световых оповещателей?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 4.1 проекта СП3.13130 «Оповещение людей о возникновении пожара, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации из здания, сооружения при пожаре должны осуществляться СОУЭ совместно с другими составляющими системы противопожарной защиты здания, сооружения (в том числе автоматической установкой или системой пожарной сигнализации, автоматической установкой пожаротушения, системой коллективной защиты, в том числе системой противодымной защиты, объемно-планировочными и конструктивными решениями эвакуационных путей и выходов, устройством незадымляемых лестничных клеток и др.)».

В соответствии с ч.1 ст. 56 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" «Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения».

Таким образом, если система противодымной защиты не справится со своей задачей и дым, до истечения необходимого времени эвакуации людей, опустится до уровня рабочей зоны людей (до высоты равной 1,7 м над уровнем пола), то световые оповещатели попадут в припотолочный слой дыма и пропадут из поля зрения людей, то есть люди потеряют ориентацию в пространстве, что приведет к их гибели.

Основные требования и методы определения параметров систем противодымной защиты приведены в СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» и методических рекомендациях ФГБУ ВНИИПО МЧС России «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий».

Здесь комментарии излишни.

66. Вопрос по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 6.5 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы».

Из положений проекта СП следует, что в помещениях, в которых люди находятся (работают) не круглосуточно, СОУЭ должна включаться при включении основного рабочего освещения. В остальное (нерабочее) время СОУЭ может находиться в выключенном состоянии. В помещениях, в которых люди находятся круглосуточно СОУЭ должна постоянно находиться в дежурном режиме.

Вопрос не хороший, и выполнять требование содержания световых оповещателей в выключенном состоянии не такое простое дело, как кажется. Мы уже описывали технические варианты исполнения требования к режиму работы световых оповещателей в кинозалах – вот здесь можно прочитать - https://www.norma-pb.ru/rezhim-raboty-tablichek-vyxod-v-zritelnyx-zalax/ - Особенности монтажа световых оповещателей ВЫХОД в помещениях кинозала. Технические решения.

Находятся инспектора которые могут потребовать предъявить алгоритм автоматического отключения световых табличек, при отключении рабочего освещения, и также, автоматического включения световых табличек, при включении рабочего освещения. На вопрос – зачем это надо, и как это способствует укреплению пожарной безопасности, инспектор покажет свою форменную фуражку, потом след от этой фуражки, и пальцем ткнет в формулировку пункта, в котором написаны эти слова. Все ясно, скажет он? Но вот в моей последней версии СП3.13130 пункт 6.5 сформулирован уже по иному – нет там фразы про рабочее освещение.

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере - https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram - https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме - https://t.me/norma_pb

ВНИИПО отвечало на вопросы