Норма ПБ: обсуждение новых норм ПБ на форуме «PRO-ПРОЕКТ» 2021г. Шестая серия первого сезона.

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Напоминаю Вам, что в апреле 2021 года, проходил форум «PRO-ПРОЕКТ», на котором происходило обсуждение новых норм пожарной безопасности, с участием представителей ВНИИПО и ГУ МЧС. В настоящее время, диалоги обсуждений опубликованы на официальном сайте ВНИИПО в рубрике вопрос-ответ. Сегодня, мы продолжим наш небольшой цикл статей, который содержит наш анализ этого самого опубликованного обсуждения. Вопрос-ответ буду приводить дословно, так как это опубликовано на сайте ВНИИПО, чтобы никто не сказал, что я выдираю какие то фразы из контекста. Вот чего они сами обнародовали, то мы и будем анализировать. Продолжим анализ с того самого места (с 106 вопроса), на котором мы закончили в пятой части нашего цикла. Предыдущие серии нашего сезона Вы можете просмотреть пройдя по ссылкам:

Как обычно, цитаты я буду приводить в красном цвете, описание в обычном черном цвете, а собственные комментарии к написанному выделю синим шрифтом. Итак, продолжаем……разбор вопросов по новой редакции СП3.13130. Скачать проект этого документа можно из библиотеки нормативщика нашего сайта, или просто пройдя по ссылке sp_3_не утвержденный проект106.

106. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

ПП.5.2 В СОУЭ должны применяться речевые оповещатели с уровнем звукового давления не более 110 дБА на 1 метре. Это недопустимое ограничение, которое во первых: Противоречит следующему пункту 5.3, в котором сказано, что максимальный уровень производимый всеми звуковыми оповещателями должен быть ниже 120дБА. В этом требовании уже тогда нет смысла. А если и есть то этого уровня можно будет достичь, если поставить рядом 16 речевых оповещателей, к чему вы своим ограничением на 110 дБА и подбиваете. Вы этим ограничением выбрасываете с Рынка больше половины Речевых оповещателей, например Рупорного типа. Они все громче 110дБ. Кто нам запрещает использовать высоко-эффективные оповещатели (более 110 дБА), просто грамотно из проектируя (расставляя). Очень прошу пересмотрите это ограничение. В нем не только нет смысла, но оно нанесет большой вред и ущерб, на проектные решения и реализации.

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.2 проекта СП3. 13130 изложен в уточняющей редакции: «В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 120 дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 120 дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя».

Этот вопрос уже поднимался ранее, и опять замечу, что не прав именно вопрошающий. Это потому что, если поднять верхнюю границу разрешенного звукового давления для оповещателей до 120 дБ, то появятся реальные риски превышения допустимого значения верхней границы всего СОУЭ – 120 дБ. Если два или три оповещателя в едином зале будут резонировать, то в некоторых областях общего объема звуковое давление превысит 120 дБ., что будет превышать принятую в нормах верхнюю границу звукового давления СОУЭ. Собственно, судя по ответу ВНИИПО и внесенным изменениям, это самое и происходит сейчас. Любой инспектор ИПЛ, используя шумомер, сможет найти эти области превышения, и оперируя нормативными данными, выписать замечание и предписание устранить нарушение, и он будет прав. Вот к чему приводит бездумное увеличение пределов, как захотела левая нога. Если увеличили до 120 дБ предел оповещателя, то следует общий уровень СОУЭ установить также выше – 130 дБ, к примеру. Это азы – уровень логического мышления начальной школы. Грустно, что во ВНИИПО этого еще не постигли. Но хотя бы задумались – а почему во времена действия НПБ была предусмотрена эта разница в 10 дБ?

107. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Допускается ли в качестве устройств обратной связи в СОУЭ 4-го типа и выше использовать телефонную связь (стандартные телефонные трубки) ИЛИ только сертифицированные специальные приборы – было письмо МЧС? Правила расстановки устройств обратной связи при наличии нескольких эвакуационных лестниц в одной пожарной зоне оповещения (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы)?"

Ответ ВНИИПО

По мнению специалистов телефонная связь и телефонные трубки могут быть использованы в качестве устройств обратной связи только в том случае, если они в соответствии с требованиями п. 4.8 проекта СП3.13130 «обладают надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону».

Места размещения устройств обратной связи должны определяться проектной организацией в зависимости от объемно-планировочных решений здания, количества и мест размещения зон оповещения людей в здании. Поэтому эти требования в проекте СП отсутствуют.

Именно этот вопрос уже звучал ранее, повторяются однако.

108. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты"

«Правила разблокировки дверей, оснащенных СКУД, при пожаре (мнение ВНИИПО, практика госэкспертизы): варианты:

– нужно автоматически разблокировать все двери, оснащенные СКУД, вне зависимости от их расположения, и эвакуировать людей.

- нужно автоматически разблокировать только двери на путях эвакуации – а также все шлюзовые кабины и турникеты, расположенные на входных группах (сигнал «Пожар» в виде сухого неконтролируемого контакта можно подать на один из контроллеров СКУД, и контроллер СКУД по своей сети передаст команды на другие контроллеры, ИЛИ необходимо физически подвести сигнал «Пожар» к каждому электрозамку, минуя контроллеры СКУДа?)

- не нужно (допускается) автоматически разблокировать двери, шлюзовые кабины/турникеты – так как возле каждой двери СКУД ставится кнопка разблокировки.

Ответ ВНИИПО

Необходимость и допустимость разблокировки дверей, оснащенных СКУД, должна определяться, исходя из режимных требований на объекте защиты.

Однозначно дать ответ о необходимости разблокировки всех дверей невозможно. Если речь об общественных или административных зданиях, то по крайней мере двери на путях эвакуации должны быть разблокированы. Но на объектах банковской сферы или исправительных учреждениях это может быть недопустимо.

Интересно, а если именно так и будет, режим на объектах защиты, например в банке или СИЗО, заявит, что нет, ничего я разблокировать не разрешаю, не допустимо у нас. И что? Управы на них нет? Пусть люди горят в пожаре, что ли? А не много ли они на себя берут, лишая человека возможности личного спасения? Суд не приговаривал арестантов СИЗО, и банковских клерков к смерти, путем сожжения в огне. Человек соглашается работать в банке, но он не соглашается в этом банке умереть. Пусть увеличивают количество охранников в 150 или 1000 раз, чтобы хватило поставить их возле каждой открытой двери – это их дело. Но двери ДОЛЖНЫ быть открыты в ситуации пожар. Должна быть возможность личного спасения, и точка. Это должно быть аксиомой! Здесь вопрос может стоять уже о нарушении Конституционных прав личности. Правильно человек спрашивает – ГДЕ ЧЕТКО НАПИСАНЫ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ, содержащие конкретные меры которые ОБЯЗАНА обеспечить администрация объекта, в плане эвакуации людей в ситуации пожар? Это что за кивания на режим? Такая трусливая позиция ВНИИПО просто возмутительна. А если завтра на пожаре, в каком нибудь СИЗО сгорит или задохнется в дыму несколько десятков сидельцев, потому что охранник в панике бежал и упал и ногу сломал, и не смог замок на эвакуационной двери открыть? Кто за это будет ответственность нести? Администрация СИЗО скажет, что они все обязательные противопожарные требования выполнили. А отпирать двери автоматически, требования такого не было. Так что ли? И администрация банка скажет то же самое. Им же главно дело, что деньги в сейфе несгораемом целехоньки! При чем тут жизни их работников, когда речь о бабках идет? Если нормами не будут учтены упомянутые моменты возможности личного спасения, мы подумаем о заявлении в Суд о правах человека!

109.– пункта почему то нет на сайте ВНИИПО

110. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Для чего нужен алгоритм работы системы при пожаре при 3-м типе оповещения?

Ответ ВНИИПО

Алгоритм необходим для понимания работы СОУЭ контролирующими и экспертными органами

Разрабатываемые в соответствии с требованиями п.4.2 проекта СП3.13130 в составе проектной документации решения по проектированию СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должны содержать алгоритм работы системы при пожаре, разработанный исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре, установленного ст. 53 Федерального закона [1]. Алгоритм работы системы необходим для того, чтобы предусмотреть все возможные варианты эвакуации людей при пожаре в зависимости от места возможного возникновения пожара, числа зон оповещения людей, очередности подачи сигнала об эвакуации в зоны оповещения, текста оповещения в зависимости от места возможного возникновения пожара, места нахождения обслуживающего персонала, состояния людей, подлежащих эвакуации, способа эвакуации людей (самостоятельно или с помощью обслуживающего персонала) и других особенностей возможной обстановки при пожаре. От детальности разработки алгоритма работы СОУЭ во многом зависит эффективность работы системы и обеспечение безопасной эвакуации людей.

Собственно, согласно п. 5.10, алгоритмов должно быть не меньше чем зон оповещения. А разделение объекта на зоны оповещения обязательны только для 4 и 5 типа СОУЭ (согласно табл. 1, пункт 3). По этому, для СОУЭ 3 типа, о котором идет речь, обязателен один алгоритм, так как обязательна всего одна зона оповещения. А этот алгоритм всегда описывался в проектах. Так что, для СОУЭ 3 типа никаких обязательных новшеств не предусмотрено. А вот 4 и 5 типы СОУЭ – тут уже сложнее. Здесь уже речь будет идти о разработке принципиально новых программируемых БРО, которые в своей программе будут содержать несколько алгоритмов оповещения о пожаре, причем применять их будут по команде сетевого контроллера АПС, так как применение алгоритма зависит от места обнаружения пожара. Это будет подразумевать, как минимум, совместимость протоколов и интерфейсов БРО с существующими адресными системами. А как логический итог, приведение существующих адресных систем (БОЛИД, РУУБЕЖ, МАГИСТР, ЛЕО и прочие) к единому протоколу. По крайней мере, внешнему протоколу системы.

111. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Ранее для радиоканальных устройств допускалось применение световых указателей в выключенном состоянии. Если пункт останется в нынешнем виде радиоканальные «Выхода» применять станет невозможно

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.4.6 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели), должны находиться в дежурном режиме и быть постоянно включены».

Кроме того, согласно п.6.5 «Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное».

При этом согласно п.6.6 «Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением и включаться на время пребывания в них людей».

Ответьте человеку – «ДА, РАДИОКАНАЛЬНЫЕ «ВЫХОДЫ» ТЕПЕРЬ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ» - можете прямо сейчас начинать сворачивать их производство. Зачем речь то толкать с перечнем пунктов, КОТОРЫЕ ВСЕ УЖЕ И ТАК ЧИТАЛИ.

112. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Получается звуковые и световые оповещатели должны быть работоспособны в течение времени эвакуации людей из здания (так следует из текста). Т.е. производители будут давать новую характеристику - время работы оповещателя в условиях пожара? Приборы управления получается то же должны как-то выдать такой параметр?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п. 6.2.2.1 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний» «Пожарные оповещатели должны сохранять работоспособность при и после воздействия на них повышенной температуры окружающей среды, указанной в ТД на оповещатели конкретных типов. Максимальная температура, при которой пожарный оповещатель должен сохранять работоспособность, должна быть не ниже 55°C.

В соответствии с п. 6.2.1.17 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний» «При параллельном подключении нескольких пожарных оповещателей в линию(ии) связи и/или электропитания неисправность в одном пожарном оповещателе, вызванная тепловым воздействием при пожаре, не должна оказывать влияние на работоспособность других оповещателей, подключенных к данной(ым) линии(ям). Защита линии(ий) связи от неисправности в пожарном оповещателе и/или элементах его конструкции (в том числе в клеммных соединениях) должна быть обеспечена техническими решениями, определяемыми производителем».

Требования к световой индикации, звуковой сигнализации и органам управления приведены в разделе 7.6 ГОСТ Р 53325-2012.

Так согласно п.7.6.1.4 ГОСТ Р 53325-2012. «Приборы, в зависимости от выполняемых функций, должны быть снабжены соответствующими единичными одноцветными световыми индикаторами обобщенных сигналов со следующей маркировкой: "Пожар" ("Внимание", "Пожар1", "Пожар2" раздельно); "Неисправность"; "Питание"; "Автоматика отключена"; "Пуск"; "Останов пуска"; "Отключение"; "Звук отключен"; "Тест".

Ну и зачем написали всю эту информацию из ГОСТ Р 53325-2012? Какое отношение к вопросу имеют приведенные пункты? Ну 55 градусов, ну и что? Вопрос задан в связи с тем, что в новом проекте появился пункт со следующей формулировкой:

4.8 Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации всех людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре в безопасную зону. Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, другие технические средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность как соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, так и СОУЭ в целом в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации всех людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов следует учитывать требования ГОСТ 31565. Радиоканальные (беспроводные) линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией СП 3.13130 (проект, окончательная редакция) 6 автоматического контроля их работоспособности.

При чем тут 55 градусов, когда речь идет о прожиге оповещателей и приборов управления СОУЭ, в печке, аналогично прожигу ОКЛ, чтобы определить время огнестойкости и сравнить его со временем эвакуации с объекта? Что, разве не понятно, что приведенный пункт уровнял требования к ОКЛ и приборам и прочим техническим средствам? Завтра инспектор ткнет пальцем в этот пункт норм и скажет – «давай суй в печь усилитель «ИНТЕРЕМ» - будем его прожигать, как ОКЛ»! А чего? Почему бы и нет? Пункт именно этого и требует. И человек именно это и спросил! И вместо ответа, получил от ВНИИПО кучу бестолковой информации, что там в ГОСТ написано! Это очень профессионально!

113. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Получается пожарный пост и диспетчерская это разные понятия. К чему заострил внимание. Недавно спорил по дымоудалению. Инспектор трактует диспетчерская-пожарный пост и заставляет делать управление дымоудалением на объекте без круглосуточного пребывания персонала из помещения пожарного поста.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.4.9 проекта СП3.13130 «Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста, диспетчерской или другого помещения, специально предназначенного для управления работой систем противопожарной защиты и отвечающего требованиям, предъявляемым к помещениям пожарного поста нормативными документами по пожарной безопасности».

Таким образом, независимо от того, как называется помещение, из которого осуществляется управление СОУЭ оно должно соответствовать требованиям, предъявляемым к помещениям пожарного поста нормативными документами по пожарной безопасности.

Согласно п.3.69 СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики. При этом согласно п.7.2.3 и п.7.2.4 свода правил понятия пожарный пост и диспетчерская равнозначны.

Вопрос очень правильный. В большом здании системы дымоудаления могут быть понатыканы в разных отдаленных друг от друга и от поста охраны, где установлены приборы и сидит охрана, местах. Соответственно, шкаф управления дымоудалением располагают где то не подалеку, к примеру в помещении вентиляционной или электрощитовой. Это потому что установка шкафа управления в комнате охраны влечет за собой длинные кабельные трассы до места установки периферийного оборудования. Это не только дорого, но и не надежно – чем длинее трасса, тем больше возможностей к повреждению. Нам понятны требования контроля индикации состояния клапанов дымоудаления и прочих элементов системы на корпусе. Ранее мы организовывали систему видеоконтроля, которая позволяла видеть на мониторе индикаторы этой панели шкафа управления дымоудалением. То есть, вопрос решался установкой камеры наблюдения за панелью. А в комнату охраны выводили монитор, куда сводились картинки наблюдения панелей по всему зданию. Теперь так делать не получится, в соответствии с требованиями СП484.1311500 и СП3.13130. Придется тащить! Ну никак электрощитовая или вентиляционная не сможет отвечать «требованиям, предъявляемым к помещениям пожарного поста нормативными документами по пожарной безопасности». И уж если зашел разговор, скажу более. На маленьких объектах, типа магазинчика, или сапожной мастерской, или кафе или булочной (примеров можно приводить много), на которых отсутствует помещение охраны, так как они не могут физически и материально содержать трех охранников и еще для них помещение соответствующее …….. всем и всему, что сказано выше, приборы управления запирались в металлический шкаф. А все тревожные сигналы выводились на пульт быстрого реагирования, который выполнял роль пожарного поста, со всеми вытекающими. Теперь же, с этого удаленного поста быстрого реагирования должно управляться СОУЭ, в соответствии с п. 4.9 СП3.13130 (да и положений СП484.1311500 также). Как минимум, должно быть предусмотрена возможность дистанционного запуска СОУЭ на объекте и проверки того, что СОУЭ действительно запустилось. Конечно это выполнить можно, но эта мера будет требовать полной модернизации техники связи между пультом и объектами. То есть, пункт ОЧЕНЬ хлопотный! Это очередной выстрел в ногу малому бизнесу, который еще не оправился от пандемии. И возможно, для многих предприятий, выстрел этот станет контрольным!

114. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Правильно ли я понимаю, что производственные помещения с повышенным уровнем шума не оборудуются звуковыми оповещателями?

Ответ ВНИИПО

Производственные помещения с повышенным уровнем шума будут оборудоваться звуковыми оповещателями а А согласно нового СП3.13130 п5.3 В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу командного сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ.

Очень «больной» пункт! В производственном помещении запущен некий не прерывный процесс производства, который предусматривает обязательное завершение цикла. Это может быть конвейер (окрасочный, литейный, пекущий булочки и прочее). Источник шума как раз этот конвейер и есть. Согласно приведенному пункту, по сигналу пожарной сигнализации, конвейер отключается и все – недокрашенный корпус автомобиля – опять на обдирку-грунтовку, детали с конвейера литейки опять на переплавку, а булочки в мусорку. И это будет происходить по любому ложняку в системе АПС. Собственники производств будут в восторге и наперегонки кинутся выполнять блокировки своих конвейеров. Они не станут монтировать хитрых схем, блокирующих эту блокировку. Они же глупые и готовые нести любой ущерб от противопожарных систем! Именно по этому, они достаточно богаты, чтобы содержать это производство! Так на самом деле и будет! Вы правда верите в это? А может быть, стоило бы как то мозгами поворочать, может есть еще мера какая то, чтобы способствовать выполнению пожарной безопасности, но не наносить ущерб предприятиям? Нельзя было, к примеру, включить на этих производствах дополнительное обязательное средство оповещения, в виде, скажем того же персонального вибробраслета для работника производства, по аналогии с требованиями к МГН? Многие владельцы шумных производств согласились бы закупить эти браслеты, как элемент спецодежды, вместо того чтобы конвейер останавливать.

115. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Пункт не стыкуется с п.5.1 в плане применения звуковых оповещателей в помещениях с повышенным уровнем шума. Кроме того, есть предложение следующего типа "Звуковые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 10 Дба выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении, а речевые пожарные оповещатели и акустические модули СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 Дба выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении".

Хотелось бы понять шумомер со стандартным взвешивающим фильтром типа А что это? Какую то марку для примера, чтобы понять стоимость. Кто должен производить измерения не написано. Посмотрел в инете, там нет такого четкого разделения по фильтрам.

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.1 проекта СП3.13130 изложен в уточненной редакции: «Звуковыми СОУЭ должны оборудоваться помещения, в которых уровень звука постоянного (фонового) шума не превышает или может быть понижен до 105 дБА».

Частотные характеристики взвешивающих фильтров приведены, например, в публикации http://soundlevel.ru/noise/publications/85-chastotnye-kharakteristiki-vzveshivayushchikh-filtrov-shumomerov.html.

В публикации отмечается, что корректирующие схемы обеспечивают нужную (для целей измерения) форму частотной характеристики и отражают нормативные значения амплитудно-частотных характеристик при различной мощности звука. Нормативные значения для нашей страны закреплены в ГОСТ 17187-81.

Частотная кривая A приблизительно соответствует амплитудно-частотной характеристике слуха человека в условиях невысокого, B – среднего, С – высокого уровней шума. Частотные фильтры D имеют специфическое назначение – используются для оценки авиационного шума.

Следует отметить, что в настоящее время для нормирования шума чаще всего используют фильтры A и С. Фильтр A – при замерах уровней шума на рабочих местах, в жилых зонах, транспорте. Фильтр С – для оценки пиковых уровней шума.

Например, в шумомерах testo и в приборах марки Casella функция частотного взвешивания в соответствии с кривыми частотных характеристик A и С реализована.

Измерение уровня шума в защищаемом помещении производят как организация, монтирующая СОУЭ, так и инспекторский состав органов ГПН МЧС России.

Ну в общем, в пункт 5.1 поправка внесена до 105 ДбА, но 15 дБА в пункте 5.3, как были, так и остались. То есть, 105 +15 = 120 дБа. Получается, что в метре от оповещателя, при данных условиях, требования норм будут выполнены. А в двух метрах уже нет, так как с увеличением расстояния от оповещателя, звуковое давление СОУЭ падает. А оповещатели не поставишь через каждый метр. Это МЕРТВЫЙ пункт, который НЕ ВОЗМОЖНО реализовать!

116. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Крепление потолочных пожарных оповещателей к подвесному потолку помещения не допускается. У нас практически все потолочные модели именно для установки в подвесной потолок.

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.5.5 проекта СП3.13130 «Настенные и потолочные звуковые оповещатели пожарной тревоги (сирены) и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться в защищаемом помещении на расстоянии не менее 2,0 м от уровня пола и на расстоянии не менее 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения. Крепление потолочных пожарных оповещателей к подвесному потолку помещения не допускается».

Таким образом, при наличии подвесного потолка оповещатели следует крепить непосредственно к плите перекрытия.

Эта проблема уже освещалась нами ранее. А что делать, если подвесной потолок на расстоянии 10 сантиметров от перекрытия? Если поставить оповещатели вровень с этим потолком, крепив их в перекрытие, то тогда будет нарушение, так как отступ от перекрытия 10, а не 15 сантиметров. Или учитывая СП3.13130, теперь запрещается монтировать подвесные потолки ближе чем 20 сантиметров к перекрытию? Ведь еще хотя бы 5 сантиметров займет толщина оповещателя! Что за ДУРЬ! Оповещатель соорентирован диффузором вниз, если он потолочный. При чем тут отступ от потолка? Вот эти 15 сантиметров, применительно к потолочным оповещателям абсолютно глупая и ничем не обоснованная норма! Если есть тут какой то смысл, то предъявите его!

117. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Непонятно. Звуковое давление обеспечить надо, но в помещениях допускается не устанавливать

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.5.9 проекта СП3.13130 «Количество звуковых пожарных оповещателей (пожарной тревоги и громкоговорителей), места их размещения и мощность должны определяться расчетом исходя из условия обеспечения требуемого уровня звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей (за исключением квартир в многоквартирных жилых домах и объектов защиты, в которых оповещению подлежит только обслуживающий персонал) в соответствии с нормами настоящего свода правил. При этом установку звуковых пожарных оповещателей в каждом помещении допускается не предусматривать».

По мнению специалистов института редакция п.5.9 не содержит противоречий.

Ответ принимается как вполне вменяемый. Это вопрос достаточно странный. Да, надо обеспечить звуковое давление и в каждом помещении допускается не устанавливать оповещатели. И что? В чем противоречие? Может оповещатели в соседнем помещении (например общем коридоре) достаточны для создания звукового давления во всех помещениях, выходящих в этот коридор. Частенько именно так и бывает в офисных зданиях – сирены установлены в коридорах, а не в офисах, если офисы не особо большие.

118. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Разработка нескольких алгоритмов СОУЭ, да еще для 3-го типа оповещения. Это серьезная научная работа

Ответ ВНИИПО

В соответствии с п.1.1б) табл.1 проекта СП3.13130 СОУЭ 3-го типа оснащается речевыми пожарными оповещателями (громкоговорителями) транслирующими специальный текст.

Поэтому разрабатываемые в соответствии с требованиями п.4.2 проекта СП3.13130 в составе проектной документации решения по проектированию СОУЭ 3-го, 4-го и 5-го типа должны содержать алгоритм работы системы при пожаре, разработанный исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре, установленного ст. 53 Федерального закона [1]. Алгоритм работы системы необходим для того, чтобы предусмотреть все возможные варианты эвакуации людей при пожаре в зависимости от места возможного возникновения пожара, числа зон оповещения людей, очередности подачи сигнала об эвакуации в зоны оповещения, текста оповещения в зависимости от места возможного возникновения пожара, места нахождения обслуживающего персонала, состояния людей, подлежащих эвакуации, способа эвакуации людей (самостоятельно или с помощью обслуживающего персонала) и других особенностей возможной обстановки при пожаре. От детальности разработки алгоритма работы СОУЭ во многом зависит эффективность работы системы и обеспечение безопасной эвакуации людей.

Собственно, а кто спорит? Проект это вообще серьезная научная работа, а не писулька для монтажника. Проектировщик много учиться и много думать должен, чтобы проект создать. Труд проектировщика дико недооценен на рынке в России. Почему то среди заказчиков, давно сложилось мнение, что проект, чего там, это бумажка и платить за нее какие то серьезные деньги глупо. Вот и на Госзаказе предлагают за проектирование 50 тысяч за проект АПС и СОУЭ. Это еще до торга предлагают, в качестве максимальной цены. И это те деньги, которые будут платить проектной организации, вместе с ее накладными расходами и сметной прибылью. Чего там от них достанется непосредственно проектировщику? Сколько он должен сделать таких проектов в месяц, чтобы обеспечить себе хотя бы не нищенское существование? Два? Три? Это за 20 рабочих дней. Теперь разделите 20 на 3 = меньше 7 дней. Это те дни, которые он будет заниматься Вашим проектом, включая выезды на объект, замеры, распечатки, сшивки проекта и прочее. Ну и чего он Вам там напроектирует за такой срок? Платить следует достойно за проектные работы, а не жаться. Вот тогда и будут проекты более достойными.

119. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Как-то бы написать тогда, что относится к 4-му и 5-му типам оповещения при делении здания на зоны оповещения. Иначе полный тупик. Скажем, загорелся кабинет №5, а всего в здании 100 кабинетов. Я с трудом понимаю стоимость системы для реализации п. 5.11

Ответ ВНИИПО

Пунктом 3 табл.1 проекта СП3.13130 разделение здания на зоны оповещения людей о пожаре предусмотрено в обязательном порядке только в СОУЭ 4-го и 5-го типов.

Поэтому редакция первого предложения п.5.11 проекта СП3.13130 изложена в уточняющей редакции: «Специальный текст речевого оповещения людей в СОУЭ 4-го и 5-го типов в обязательном порядке должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизического состояния людей».

Вопрос сформулирован абсолютно бестолково. Что спросить хотел? Что относится к 4-му и 5-му типам СОУЭ? Так в таблице 1 написано точно что должно входить в каждый из этих типов СОУЭ – плюсики напротив стоят. Или что? Где положены такие типы СОУЭ? Это в таблице 2 написано на каких именно объектах следует монтировать такие типы СОУЭ. В чем тупик? Что именно спрашивает? Ну и загорелся кабинет №5 и в здании 100 кабинетов. И что? Вопрос то в чем? И ответ ниочем. Раз вопрос ниочем.

120. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

По аналогии с п.5.11 написать, что относится к 4-му и 5-му типам оповещения

Ответ ВНИИПО

Предложение по корректировке редакции п.5.12 отклонено в связи с внесением изменений в редакцию п.5.11.

Только что в вопросе 119 комментировал то же самое. Что повторяться то?

121. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

6.1 Т.е допускаются световые оповещатели на 220В? Или это к тому, что допустимы табло «Выход» аварийного освещения? Тут запутаешься совсем, потому что вроде как табло «Выход» аварийного освещения должны включаться по сигналу пожарной сигнализации по СП52 и СП489

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями предложения 2 п.6.1.4 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» «Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока».

Требования п.6.1 проекта СП3.13130 соответствуют требованиям раздела 7.6 СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение». Согласно п.7.6.10 СП 52.13330.2016 «Питание эвакуационных знаков безопасности в нормальном режиме должно проводиться от источника, независимого от источника питания рабочего освещения, а в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника (для объектов, относящихся к первой и второй категориям по надежности электроснабжения), например от встроенной в светильник аккумуляторной батареи или от второго независимого источника (для объектов, относящихся к третьей категории по надежности электроснабжения)».

Согласно п.15.1 СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» «По степени обеспечения надежности электроснабжения системы противопожарной защиты следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок.

Электроснабжение систем противопожарной защиты зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей должно обеспечиваться от трех независимых взаимно резервирующих источников питания, в качестве одного из которых следует применять автономные электрогенераторы.

Согласно ПУЭ Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Таким образом п.6.1 проекта СП3.13130 не противоречат требованиям нормативных документов

Я вот не прочитал в вопросе слов на счет противоречия нормативным документам ничего. Вы прочитали что то между строк, и именно по этому, так долго доказывали отсутствие противоречий? Или Вы оправдываетесь за непонятность формулировки, что типа посмотрите – там же тоже непойми что написано, все как у нас, мы ничего не выдумывали. Так что ли? Если так, то напрасно. Вы именно должны написать нормативный пункт ясным и понятным русским языком, чтобы подобные вопросы не возникали. И причем тут СП5.13130? Это документ уже не действующий. Когда Вы научитесь предметно на вопросы отвечать? Смысл ответить на вопрос, а не просто много текста написать.

122. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

п.6.6 Внутреннее электрическое освещение светового табло «Выход» что это? Как осуществлять?

Общее впечатление от новой редакции части 6 - серьезнейшее удорожание системы светового оповещения. С чем это связано? Кто-то считал экономическую целесообразность?

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.6.1.2 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» знаки безопасности (в том числе знаки пожарной безопасности) по конструктивному исполнению могут быть плоскими или объемными, требования к которым установлены следующими пунктами стандарта:

6.1.2.3 Плоские знаки безопасности могут быть с внешним освещением (подсветкой) поверхности электрическими светильниками.

6.1.2.4 Объемные знаки безопасности могут быть с внешним или внутренним электрическим освещением поверхности (подсветкой).

6.1.3 Знаки безопасности с внешним или внутренним освещением должны быть подключены к аварийному или автономному источнику электроснабжения.

6.1.4 Знаки пожарной безопасности (таблица К.1), размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности (таблица Л.1) и знак безопасности ЕС 01 (таблица Л.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов в соответствии с 8.2 либо иметь внутреннее или внешнее освещение от автономного или аварийного источника питания.

Знаки для обозначения выходов из зрительных залов, коридоров и других мест без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением от автономного питания и от сети переменного тока.

В связи с изложенным уточнена редакция пп.6.1, 6.5 и 6.6 проекта СП3.13130, которые изложены в следующей редакции:

«6.1 Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) по конструктивному исполнению должны быть плоскими или объемными, иметь внешнее или внутреннее электрическое освещение (внутреннюю подсветку) и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (а также подключены к источнику аварийного или автономного электроснабжения).

Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) в СОУЭ 4-го и 5-го типа с внешней подсветкой не допускается.

6.5 Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) с внутренней подсветкой в СОУЭ 4-го и 5-го типа должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы.

6.6 Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход» для обозначения выходов из зрительных, демонстрационных, выставочных залов, коридоров и других помещений без освещения должны быть объемными с внутренним электрическим освещением (с внутренней подсветкой) от автономного питания и от сети переменного тока и включаться на время пребывания в них людей».

Опять какой то роман написали на пол страницы и с нулевым смыслом. Предметный ответ на вопрос всего то, занимает три строки. Вопрошающий не понимает, что именно Вы считаете внутренним электрическим освещением – надо пояснить. Вот смотрите.

«внутреннее электрическое освещение подразумевает световое табло, с питанием от электрической сети, а не просто фотолюминисцентную наклейку или табличку, освещаемую светильником извне. Нет, экономику не считали»

123. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

1800 минут это 30 часов, это даже превышает перерывы в электроснабжении 3-й группы - 24 часа

Ответ ВНИИПО

В соответствии с требованиями п.8.2.10.1 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки пожарной безопасности и разметка сигнальная» фотометрические характеристики фотолюминесцентных знаков безопасности, а также фотометрические характеристики фотолюминесцентных материалов для их изготовления должны соответствовать следующим требованиям:

- яркость свечения через 10 мин после отключения источников освещения - не менее 140 мкд/м ;

- яркость свечения через 60 мин после отключения источников освещения - не менее 20 мкд/м ;

- длительность после свечения - не менее 1800 мин.

Таким образом требования п.7.3 проекта СП3.13130 не противоречат положениям п.8.2.10.1 ГОСТ 12.4.026-2015.

В моей версии в пункте 7.3 указаны иные данные. 420 минут для пребывания менее 100 чел. И 720 минут для пребывания более 100 чел. Сколько их вообще уже вариантов этих? И конкретного вопроса я не увидел – просто сообщение или утверждение.

124. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Временно маломобильные группы населения могут находится в любых зданиях

Ответ ВНИИПО

В соответствии с положениями п.9.3 проекта СП3.13130 СОУЭ должна быть спроектирована с учетом специфики здания, сооружения, а также психофизического состояния и способности к восприятию сигналов оповещения основного контингента находящихся в здании людей.

Опять не понятно – вопрос то в чем?

125. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Здания дошкольных образовательных учреждений однозначно требуют 3-й тип оповещения независимо от количества детей

спальные корпуса - пропущен 2-й этаж, так же желательно переходить на 3-й тип оповещения независимо от числа проживающих

Ответ ВНИИПО

Предложение по оборудованию зданий дошкольных образовательных организаций СОУЭ 3-го типа независимо от числа детей отклонено, так как предусматривает необоснованное ужесточение требований пожарной безопасности.

В соответствии с требованиями п.7.1.9 СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования помещения ДОО по этажам следует размещать с учетом класса конструктивной пожарной опасности здания:

- на первом этаже - помещения вестибюльно-входных групп (центрального входа и обособленных входов в групповые ячейки), основные помещения групп младенческого и раннего возраста, помещения групп кратковременного пребывания;

- на третьем этаже - основные помещения дошкольных групп последнего года посещения ДОО, методические и учебно-кружковые помещения, вспомогательные административные помещения, физкультурные и музыкальные залы.

Из этого всего я понял что некто вопрошающий предлагает ужесточить нормы оповещения для дошкольных образовательных учреждений и спальных корпусов. Зачем не понятно. А вот то что в пункте 2 таблица 2 пропущено значение 2 этаж – это я тоже заметил. Интересно, почему? Не ответили на этот вопрос. Или они считают что 2-х этажных зданий не бывает?

126. обсуждение новых норм по СП 3.13130

СП 3.13130 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

Ничего не сказано про необходимость трансляции оповещения на русском и английском языках

Ответ ВНИИПО

Пункт 5.11 проекта СП3.13130 дополнен текстом следующего содержания: «Необходимость разработки специального текста на английском языке определяется проектной организацией в зависимости от назначения здания и основного контингента находящихся в нем людей. Специальный текст на английском языке должен воспроизводиться каждый раз после двукратного воспроизведения текста на русском языке».

И кому там все неймется? Зачем нам английский язык? Мы в России живем. У нас в России государственный язык русский. В америкоссии вряд ли СОУЭ по русски оповещает. Почему у нас в России надо обязательно этот английский совать везде? Откуда вот это преклонение перед всем иностранным? Вы вот обязательные требования оповещения на русском языке выполните, а потом, после завершения расчетного времени эвакуации, можете хоть по японски хоть по еврейски вещать.

Наверное прервемся на сегодня. 20 вопросов-ответов в статье вполне достаточно для усваивания. В следующих статьях цикла пойдем далее. Статьи будут выходить с периодичностью через 2-3 дня. Как это сейчас модно говорить …… ОСТАВАЙТЕСЬ С НАМИ!

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта https://www.norma-pb.ru , участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

Наша группа В Контакте – https://vk.com/club103541242

Мы в Одноклассниках – https://ok.ru/group/52452917248157

Мы в Facеbook - https://www.facebook.com/НОРМА-ПБ-460063777515374/timeline/

Мы на Майле – https://my.mail.ru/community/norma-pb/

Мы в Гугл+ https://norma-pb.blogspot.com

Мы в Твитере - https://twitter.com/z8NYoBs6Xitx7aL

Мы на Яндекс Дзен - https://zen.yandex.ru/id/5c86022fcd893400b3e4ea8c

Мы в Instagram - https://www.instagram.com/norma.p.b/

Мы в Телеграмме - https://t.me/norma_pb

обсуждение новых норм